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19 de maio de 2011

Preconceito lingüístico e coitadismo lingüístico

white 15 Preconceito lingüístico e coitadismo lingüísticoKindle

O livro do MEC não é novidade no reino das Letras – é até fichinha perto da subserviência à ignorância que as faculdades obrigam seus alunos a aceitarem. O objetivo do plano tem, sim, a assinatura do PT.

„Gelernt habe ich dort nur Latein und Lügen.”
(Lá [na escola] aprendi apenas duas coisas: latim e mentiras.)
– Hermann Hesse (com a diferença de
que no Brasil não aprendemos latim.)

Neste momento já é consabido que o MEC aprovou o livro “Por uma Vida Melhor”, da professora Heloísa Ramos, que defende a idéia revolucionária de ser fisicamente possível falar “nós pega o peixe”, sem punição divina imediata com um raio nos fundilhos. O argumento é que o maior dos problemas em usar tal sentença nas CNTP é sofrer “preconceito lingüístico”. Em outras palavras, o maior problema está em quem ouve, não em quem profere.

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Pela primeira vez o Brasil secular descobriu o que se estuda porta adentro das ignotas faculdades de Letras (visto que nenhum letrando parece dominar muito bem a gramática normativa) – por lá o que se faz são discussões bizantinas como o “preconceito lingüístico”, além de outras patranhas a respeito da “sociedade de classes”. Muitos “especialistas” em algo indefinido (especialistas em preconceito?) vieram a público explicar seu ponto de vista. Sendo uma área do saber humano em que há teorias rivais terçando armas entre si pela propriedade da verdade, é hora de um especialista no assunto mostrar o lado inverso dessa patacoada.

O preconceito lingüístico é um conceito marxista criada pelo sociólogo Nildo Viana como demonstração de outra forma de opressão e luta de classes. Seu maior defensor, calcado em escritos de Pierre Bordieu, é o professor da UnB Marcos Bagno. Seu opúsculo “Preconceito Lingüístico – O que é, como se faz” vendeu feito pão quente e colonizou mentes pós-púberes em todo o Brasil. Outro monumento à sabedoria simiesca de sua autoria é “A Norma Oculta – Língua & Poder na Sociedade Brasileira”. É um interessante exercício de antropologia escatológica descer às minudências malcheirosas destes livros.

Ciência petista

Após a publicação na imprensa do livro aprovado pelo MEC ensinando o molusquês (que angariou a bagatela de R$700 mil para a autora operária e R$5 milhões para a editora, num país famoso por sua incultura), que muitos afirmaram ser mais uma obra do petismo barbarizando o país. Não foi outro senão o próprio Marcos Bagno que veio a público defender a autora. Segundo o esbulho, quem está comentando o caso são jornalistas que não têm conhecimento sobre lingüística, que apenas confirmam mais preconceito. Lingüisticamente falando, não há certo e errado. E nada tinha a ver com o PT.

Conheço mais pessoas que entendem de psicologia evolucionista e álgebra abstrata do que bem versadas nos capilares ramos inquietos da Lingüística. Esta é uma ciência que analisa as línguas sob diversos pontos de vista, muitas vezes sanguinarimente conflitantes. Como se preocupa com a língua, e não apenas com documentos escritos sob gramática escorreita, está preocupada em entender se uma sentença é possível em uma língua ou não.

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Assim, “os menino pega o peixe” é claramente uma sentença possível em português, mas não é em inglês nem em finlandês. Também “os pega menino peixe o” não é possível em português, por não produzir comunicação de significado, apesar de as palavras serem nitidamente do léxico da língua.

Tais exemplos seriam o Básico I do estudo da Sintaxe. Entender um livro de sintaxe exige profundo entendimento de orações subordinadas assindéticas e vastas leituras. O que só é possível ser realizado a contento com esmerado estudo da gramática normativa.

Mas o incível Bagno diz que pode demonstrar “cientificamente” seu ponto de vista: “de nada serve combater preconceito com preconceito: vamos, isto sim, tentar analisar os fatos com rigor científico” (A norma oculta, p. 25). Não é de se estranhar que logo após encaixe bem e dê pra trás uns 23 cm: “Embora eu tenha escrito que se trata de uma ‘inegável evidência’, é bom salientar que ela só é inegável para os lingüístas que, como eu, acreditam que o português brasileiro e o português europeu são de fato (sic)  duas línguas distintas” (op. cit., p. 49). Os teólogos da Universal invejaram o rigor científico.

Afirma que o conceito não é petista (mas também evita lembrar ao público que é rigorosamente marxista), enquanto na sétima linha de seu segundo livro supracitado encontramos o verbete científico “Luiz Inácio Lula da Silva”. Também comenta em defesa pro domo sua sobre “o discurso da candidata azul disfarçada de verde à presidência da República no ano passado”, poucas linhas abaixo de “Não é coisa de petista, fiquem tranquilas senhoras comentaristas políticas da televisão brasileira e seus colegas explanadores do óbvio”. Alguém precisa explicar para o menino Bagno o conceito de “contradição” enquanto ele inventa a primeira “ciência” em que as conclusões só fazem sentido votando-se na Dilma.

O cacarejador Bagno combate posturas “autoritárias”. Basta apenas votar em seus candidatos para cair no reino da liberdade e felicidade – assim como não demora muito para jogar às fauces do seu leitor que a gramática normativa é um produto do comércio!

Não despicienda é a observação de que sua eureka “científica” não se furta a escrever frases como ““Usamos ela segundo as nossas concepções”, para mostrar que não tem medo de falar “errado”. De minha parte, ainda espero um livro do sr. Bagno povoado de construções como “o pré conceito linguistico é tudo culpa das elite”. Não devemos valorizar a variação língüística?

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Marcos Bagno, o metafísico

O sofisteco Bagno se diverte apresentando exemplos de erros gramaticais em jornais e revistas, bancando o esbirro de seus desafetos (a saber, qualquer jornalista que não declara voto no PT). A despeito de tarefa mais útil à humanidade ser procurar palavras que ainda não entraram no léxico de corretores ortográficos digitais (como “gramaticais”), não é preciso viajar com LSD para imaginar que esses jornalistas corrigiriam seus erros facilmente (mesmo que, por terem mais o que fazer, como as unhas, não percam seu tempo estapeando-se com Marcos Bagno), em vez de tentarem convencer seus leitores a “prestigiar falares variados”.

Diz o pacóvio: “acusar alguém de não saber falar a sua própria língua materna é tão absurdo quanto acusar essa pessoa de não saber ‘usar’ corretamente a visão” (op. cit., p. 17). Todo o busílis que instiga Bagno a apoucar a inteligência letranda e vomitar seu ódio à ensinança das crianças foi ter faltado às aulas de figuras de linguagem e, indouto no assunto, não saber identificar uma metonímia, a figura de linguagem que troca um termo por outro por relação de parecença!  A mesma figura de linguagem que permite construções ricas e econômicas como “Eu tenho um Picasso” (além da soberba e da mentira). Ora, algum lingüista precisa envidar muito esforço sináptico para perceber que dizer “não sabe falar português” é oração reduzida de “não tem capacidade de sempre que profere sentenças, seguir pari passu as complexas regras da gramática normativa atualizadas da língua portuguesa, última flor do Lácio, bela e inculta, e cada vez mais inculta”?!

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Para o Bagno, portanto, a língua é suficiente quando o falante é nativo e consegue se fazer entendido. Apesar de lingüisticamente correto, tal parecer produz uma nova azáfama que passa longe do olhar “científico” do lingüista teenager: se um menino na favela da Rocinha diz “daê, jão, colé as nova cos alemão?”, estará falando português. Se um estrangeiro em visita ao Brasil tentar balbuciar: “Voltei da peruqueiro, mas onde ficar azogue?”, sendo da mesma forma compreendido (com igual dificuldade), estará falando português, mesmo com palavras e construções igualmente inexistentes na norma culta?

Afirma o alquimista: “Por estar sujeita às circunstâncias do momento, às instabilidades psicológicas, às flutuações de sentido, a lingua em grande parte é opaca, não é transparente” (op. cit., p. 19). É doloroso ver um lingüista defensor da variação confundir conceitos tão básicos de Ferdinand de Saussure (1857-1913), a langue (língua), unificada, e a parole, a fala, esta sim suscetível a “instabilidades psicológicas”.

Profere o caranguejo: “a língua é uma ‘coisa’ que é vista como exterior a nós (…): uma espécie de entidade mística sobrenatural, que existe numa dimensão etérea secreta, imperceptível aos nossos sentidos, e à qual só uns poucos iniciados têm acesso” (op. cit., p. 18). Ao invés de estar livrando a gramática de preconceitos da época metafísica em que se acreditava que a língua provinha dos deuses (os egípcios chegaram a trancafiar recém-nascidos num recinto fechado para ver se eles aprenderiam a falar a língua divina, o egípcio), o estraçalho Bagno está metafisizando a linha imaginária que delimita a divisão imaginária dos idiomas e tornando seu interior puro e desprovido de erros! O alemão, por exemplo, de norte a sul da Alemanha (fora Suíça e Áustria) é mais diferente do que o português é diferente do espanhol. Como fica a “capacidade lingüística” para o alemão, segundo Bagno? Só dividindo cada zona limítrofe em outra língua, acreditando assim que consegue esmagar a realidade até ela caber em sua teoria, como ele pretende fazer com o português do Brasil e de Portugal?

Para tal empresa, argumenta contra moinhos de vento a triste figura do desvairado que a norma culta da língua é “venerada como uma verdade eterna e imutável (cultuada)” (ibid, p. 54), informação tão longe da realidade que não há como contra-argumentar sem se sentir meio pirado por isso também.

E toda essa chorumela vem em nome de uma suposta “língua viva”, ao invés da língua dos gramáticos cujos exemplos são, oh horror dos horrores e pecado mortal!!, “tirados ou de sua própria imaginação ou, mais uma vez, de obras literárias” (op. cit., p. 45). O Ministério da Educação não tomará providências, açoitando esses perversos gramáticos até a morte e construindo uma estátua para Marcos Bagno, o homem que conseguiu a utilíssima façanha de separar a gramática e o acesso dos brasileiros aos livros de Camões, Fernando Pessoa e Camilo Castelo Branco, em prol de monumentos artísticos como Pavilhão 9 e Planet Hemp?!

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Prossegue o alesmaido: “Hoje, no século XXI, a opção pela literatura como ‘modelo’ de língua a ser ‘imitado’ é, no mínimo, absurda. O impacto da linguagem literária sobre uma sociedade como a brasileira, por exemplo, é ínfimo.” (ibid, p. 48). Pois a contribuição de Bagno, usando a si próprio como exemplo, é mostrar que temos mais necessidade de papel higiênico do que livros de sociolingüística – embora acabe por confundir o que fazer com cada um deles.

O que o lusofóbico desconhece é a noção mais elementar e lógica do saber de Humanas: a norma gramatical segue o uso, e não o contrário. O parvo-rei faz crer a seus parvoetes discípulos que a norma gramatical foi criação de um bruxo maligno que determinou regras complexas demais para alguém que ganha menos de 2 salários mínimos por mês dominar, e dominadas ipsis litteris por cada dembargador, cirurgião-geral, engenheiro-chefe, jogador de futebol, dupla sertaneja e atriz global de sucesso, apenas com o fito perverso de separar os ricos dos pobres (BUAHAHAHAHAHA!!!!!), num abismo social que só poderia ser trespassado pelo mais hermético, arcano e danbrowniano instrumento de distribuição de renda: a gramática de Napoleão Mendes de Almeida. Queriam Marx e Jesus Cristo que a miséria mundial fosse assim tão fácil de virar fartura!

“Ya no hay clase alta, ni pueblo; sólo hay plebe pobre y plebe rica” – Nicolás Gómez Dávila

Por sinal, algum gramático ousaria discordar que a língua é “viva”? Quantos neologismos há nestas mesmas linhas, que provam ser a língua putaqueopariumente mais ampla do que a norma culta? Os ricos falam certo e os pobres falam errado? E a classe média, fala o quê? E, afinal, qual a vantagem dessa “vivência” toda? É melhor do que a língua de Camões, Machado de Assis, Petrarca, Gregório de Matos, Augusto dos Anjos, Camilo Castelo Branco – que nenhuma gramática e dicionário são capazes de acompanhar? Guimarães Rosa, que demole a norma culta a cada linha, precisou ser coitadista como o patarata? Algum aluno do Bagno tem a destreza  para o ler sem auxílio da gramática normativa? Ou a língua viva, para nosso gramático com nojinho de livros, é a exaltação do lulês, da bibliofobia, do pedreirismo e do “Morro do Dendê é ruim de invadí – nóis cus alemão vamo si divertí”?

Que tal Bagno cuidar também do coitadismo poético para não termos preconceito com a feiúra do funk carioca? Ademais, uma das funções da linguagem não é justamente a estesia, achar algo bonito? Que tal o Bagno tentar o efeito com “os livro ilustrado mais interessante estão emprestado”, construção corretíssima por sua teoria, e tão poética e pura quanto uma overdose de supositórios?

A literatura moderna se acha revolucionária por espatifar a sintaxe. Os professores precisam sempre “justificá-la” fazendo o grande gesto de… desfazer a complicação. Sua temática é uma viadice de “angústias existenciais” entre cagar ou desocupar a moita. A literatura clássica possui sangue, decapitações, putaria, blasfêmias, paganismo, palavrões hirsutos, arrola tomos de filosofia em um prefácio. Qual é a maldita vantagem do ódio à tradição? De dificultar o contato do aluno com Eça de Queiroz para facilitar seu contato com É o Tchan? Se a discussão se escora na eliminação de preconceitos, por que não cuidar na mesma carrada de evitar o preconceito dos “academicistas” com quem passa o domingo assistindo bundas no programa do Gugu?!

A língua discrimina mesmo, é assim que tem de ser. Discrimina Luciana Gimenez de José Saramago. Discrimina Faustão de José de Alencar. Se é contra o academicismo de alguns gramáticos, onde está a defesa de Marcos Bagno das vantagens dos usos lingüísticos destes eminentes paradigmas do uso gramatical do povão?

O trocinho Bagno inicia seu livro Preconceito Lingüístico citando erroneamente Aristóteles (afirmando ser seu livro político, quando para Aristóteles a política é o bem comum, e não o desejo de um partido), mas sua lógica clássica não lhe impede de confundir causa com conseqüência: a língua é variada não por sua riqueza interna (há grande vantagem em ter 10 gírias idênticas para “cocaína”, além de confundir a polícia?), mas justamente as línguas ricas se conservam mais. O sânscrito é conservado e rico desde milênios. O islandês só conseguiu se alterar em quase nada nos últimos 800 anos por ter praticamente 99% de população letrada durante todo esse tempo (e 10% da população islandesa escreve livros). Marcos Bagno pretende erradicar o analfabetismo obrigando cada um a decorar uma enorme gama de variantes da gramática ao invés de uma só. É assim que pretende proteger os pobres “na sua integralidade física (?!), individual e social” (op. cit., p. 29): praticamente enchendo suas caras de piche. Ou pelo menos só a pontinha do nariz.

“To tolerate does not mean to forget that what we tolerate does not deserve anything more.” – Nicolás Gómez Dávila

É num átimo que se ouve vozes “tolerantes”: “Ah, mas o que importa é comunicar, a forma é o de menos!”. Os estróinas não percebem que a forma fixa é o que permite que não se precise prestar atenção o tempo todo à própria forma de se proferir, além do que se profere (ao contrário daquele momento em que tentamos construir uma frase simples como “Eu não quero açúcar no meu café” em um idioma estrangeiro que ainda mal dominamos), além de liberar os filósofos de latrina para cometer tais disparates sem prestar atenção no que é complemento nominal e no que é predicativo do sujeito. Mesmo que tal estulticoco tivesse alguma parecença com a realidade, é impreterível lembrar aos tolerantes e plurais que os paleolíticos que desciam a clava no cocoruto das mulheres e as levavam para suas cavernas puxadas pelos cabelos também conseguiram comunicar o que queriam com eficiência. A forma foi o de menos. A isso se chama ser progressista. Ser conservador e ultrapassado é inventar a geladeira.

blanka Preconceito lingüístico e coitadismo lingüístico

“As armas e os barões assinalados, Que da ocidental praia lusitana, Por mares nunca dantes navegados…”

A levar as idéias desse helminto Bagno a sério, nossa literatura não será senão compilações de portas de banheiro, nossa filosofia será em monossilabos, nossa música será em instrumentos de uma única corda, nossos intelectuais de esquerda… bem, esses continuarão sendo os mesmos Marcos Bagnos, Marilenes Felintos, Emires Saders, Paulos Freires, Marilenas Chauis e Juarezes Cirinos dos Santos de sempre. Com essa elite pensante, em breve o som mais articulado que será capaz de produzir o lumpesinato urbano será o grito de Blanka quando vence um round. Marcos Bagno quer que abandonemos nossa condição de mamíferos.

Vamos nos unir ao aprendiz de Tiririca Bagno e fazer a coisa mais importante da Humanidade desde a invenção da roda e da descarga: esfainemo-nos na gloriosa tarefa de praticar análise sintática das músicas dos Racionais MC’s!

O próprio galimático Bagno, que quer usar toda a população de um país continental como cobaia de suas teorias de cientista maluco, também é alvo de suas próprias diatribes, revelando incultura febril devida a tanta toleimice: afirma que o Brasil do séc. XIX era um “império monárquico absolutista” (ib. p. 84), talvez o único absolutismo dividido em 4 poderes – dentre uma carrada infinda de outras necedades.

Confessa aliás o trocinho que o próprio Lula “sabe servir-se muito bem deles [elementos da fala popular] quando fala de improvisão para grandes multidões, recusando-se a usar uma retórica balofa e ornamentada de quinquilharias sintáticas e lexicais, que é a característica principal do ‘falar difícil’, quase sempre para não dizer nada de substancial”. Sobre sua inconsciente conclusão, três palavras: quod erat demonstrandum.

“Uma vez que você sai da norma culta, em qualquer língua, você está num campo subjetivo, que não pertence a ninguém. (…)

O brasileiro tem uma relação mais relaxada com regras e com leis. Ele obedece ao que ele acha bom obedecer e não obedece a aquilo que ele acha que pode não obedecer, que não vai ser pego. Eu vejo isso pela sonegação, pelos motoristas passando pelo semáforo vermelho no meio da noite.”

(Alison Entrekin, australiana tradutora para o inglês das obras de Chico Buarque)

A defesa de Bagno

A profundidade de carcaça de planária do pensamento de Bagno é que a educação é desigual no país – logo, limemos a educação! Acabemos com o paradigma da literatura para os atos de fala! Atingiremos finalmente o reino da igualdade democratizante – exatamente como o Camboja, o Zimbábue e a Albânia socialistas o fizeram. É o caminho mais curto para que logo um candidato a leitor de Marcos Bagno não consiga mais compreender o mestre, e ter uma experiência estética com a norma será proibido. LEIÃO ENQUANTO EH TEMPO!

Defende o despauteroso que se deve, sim, ensinar a norma culta nas escolas. Na melhor das hipóteses, portanto, todo o seu pensamento é inútil. Em qualquer outra, é de uma malevolência sulfúrica. O resultado, no melhor dos mundos possíveis, é apenas que pratiquemos o mais desairoso laissez-faire com os padrões de fala, estética, lógica, concatenação e entendimento, afastando os pobres de Antero de Quental e os grudando ainda mais ao Bonde do Tigrão.

Seu livro então tem o mesmo valor sociológico do mosquito da dengue. Tudo se resume a: “Vamos ter uma aula de gramática com menos termos técnicos e sem professoras que nos deixem de castigo”. Para isso, são gastas 200 páginas em cada livro apenas para explicar que a língua vareia. Como se algum gramático não tentasse explicar a norma justafmente para os que usam uma variante diversa da norma culta.

Isso é o que o estafeta profere à patuléia que precisa ser convencida. Um novo livro de seu (dele) professor Ataliba Teixeira de Castilho já prega desabridamente que siscreva como sifala. Dois pedaço de casca de macaxeira pra quem adivinhar quem é seu rábula defensor. O mesmo que afirma “que as regras tradicionais de colocação pronominal são de uma tolice sem tamanho” (lá mesmo, p. 53) e toda aquela papagaiada reprisada.

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(essa galera aí VOTA.)

Será que se fosse professor de matemática também publicaria tresvarios sobre o preconceito contra alunos que não sabem fazer conta? Tentaria atingir a novilíngua através dos números? Diria ser 2 + 2 = 4 uma convenção opressiva da burguesia? Pior: se o socialismo que esse quadrúpede defende atingisse o poder, conseguiria ele angariar fama e fortuna ditando que cada um fale longe da escola como bem lhe der na caçuleta ou iria cortar cana no meio do mato?!

E como fica a variação cultural miguxês, obra da própria elite dominante letrada colonial, mas repudiada por 11 em cada 10 brasileiros sem QI negativo? Será o próximo livro de Marcos Bagno o opúsculo Miguxês – A Minoria das Minorias, pelo fim da perseguição de classes? Será que veremos o moleque lingüista defender os principais oprimidos lingüisticamente?

O mesmo lingüista reclama desses “discursos [em que] só existe o preto e o branco, o masculino e o feminino” em seu site. Acaso existe algo além do masculino e do feminino, pra quem já viu alguém pelado?! (isso exclui a Judith Butler)

Não é senão nosso Gregor Samsa morfado que afirma: “Sem dúvida, as semelhanças lingüísticas entre as variedades prestigiadas e as variedades estigmatizadasa são muito mais numerosas do que as diferenças.” (naquela porra de livro, p. 73). Mas ora, os “reacionários”, “ultraconservadores”, “retrógrados” que “repudiam tudo o que não trouxer a marca registrada de uma atitude fascista diante do mundo” (lá, na p. 121), segundo Bagno, são apenas os que acreditam ser fácil ensinar aos pobres o conhecimento que lhes permitirá ler algo além de bilhetes – mas essa gazela do Satanás ainda prefere vociferar do abismo entre eles!

Eu poderia obtemperar que Marcos Bagno é um socialista, que transformará seus queridos pobres na montanha de cadáveres que foi o socialismo real no séc. XX. Mas hei de afirmar que Marcos Bagno é um fascista, que é mais ofensivo com muito menos mortes. Apenas quer confinar seus “protegidos” num gueto distante do restante da população: prestando obediência à sua preconceituosa metafísica, que acha que pobre não tem a mesma capacidade com orações subordinadas do que ricos (e brancos e machos e neoliberais, necessariamente), num autoritarismo de quem sabe que o grau de entendimento de seu séquito é inversamente proporcional à propensão em votar em seus candidatos.

Marcos Bagno é inócuo a mim, esmerado leitor dos clássicos. Aos pobres, é um buraco negro a sugar-lhes cultura e seu futuros rendimentos pior do que metade do Congresso unido.

Meus cordiais amplexos, se a tanto me ajudar o engenho e a arte.

* Flavio Morgenstern é redator, tradutor, faz Letras na USP e aprendeu a não dizer “amém” para professores partidários alguns meses após aprender a limpar o bumbum sozinho. No Twitter, @flaviomorgen

Imagens aterrorizantes gentilmente pesquisadas pela @babspider. Veja também:

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105 Comentários

  1. Georgeumbrasileiro15 de dezembro de 2011 às 00:28

    flaviomorgen disse: Se alguém prova que estão errados, inclinam o dorso da mão à cintura, botam o pézinho a fustigar violentamente o assolhado e saem bufando que “com esse não dá pra discutir, é caso perdido”…

  2. Victor Lacerda5 de dezembro de 2011 às 21:25

    Morgenstern, nem mesmo sei se lerás este post, mas ademais: como fica a situação de um escritor como o Joyce, por exemplo? Será que Finnegan’s Wake não poderia ser considerado como sendo um romance de língua inglesa por conter inúmeras “palavras inventadas”, “distorcidas” e construções gramaticais não existentes no inglês? Não quero dizer que Joyce não sabia o que estava fazendo ao escrever CARALHADAS como: “What clashes here of wills gen wonts, oystrygods gaggin fishy gods! Brékkek Kékkek Kékkek Kékkek! Kóax Kóax Kóax! Ualu Ualu Ualu!”, mas ainda assim é considerado sendo de língua inglesa. A norma culta é estraçalhada e ninguém tira o mérito de Joyce. Quer dizer que, se você entende de linguística, mas escolhe enfiar um dildo bem grande no cu da família irlandesa e demolir a norma culta você é um gênio, e se por ser um apedeuta você cometer erros deve ser execrado? No fim não temos apenas balbúcios incompreensíveis? Concordo com muito do seu texto, mas fui acometido por essa questão. Espero que possa responder.

    • flaviomorgen7 de dezembro de 2011 às 02:21Autor

      Victor, quando li o livro do Bagno pela primeira vez, minha primeira dúvida foi exatamente essa: se é “lícito” falar qualquer coisa dentro de um país (ou seja, supor que, por um falante estar falando sua língua nativa, qualquer coisa é válida, no maior laissez-faire lingüístico). Foi exatamente o que quis demonstrar ao chamar Bagno de “metafísico”: dá um caráter valorativo (e de possibilidade ou não) à linha imaginária que delimita um país. E nesse ponto age por ignorância, e não por mal caratismo (o que já tenho lá certas dúvidas quanto a seus outros erros).

      Para qualquer lingüista e/ou gramático (uma atitude está longe de excluir a outra – pelo contrário), a gramática é uma compilação posterior ao uso – à exceção das línguas imaginárias, nenhuma gramática ditou, de estro próprio, como se deve ou não falar a quem ainda não falava exatamente daquela forma, conforme faz Bagno crer para sustentar toda a sua tese. Desta forma, fica claro que os neologismos não fazem parte do léxico da língua se não são utilizados por alguém além de Joyce – como uma palavra que apenas eu utilize não fazem parte do léxico do português brasileiro. São idioletos. Bagno, diante de um exemplo evidente como este, diria o mesmo: sem perceber que sua teoria, que tenta metafisizar a língua de nascimento como valoratiza em absoluto, nega tal fato evidente para supor que seriam palavras do léxico, ainda que sem significado e não faladas por ninguém – e, caso se use como prova o fato de ser falada por um livro… bem, você já notou como Bagno é bibliofóbico até a medula, sobretudo no que se refere ao que é passível de existir numa língua ou não, né?
      Espero ter te respondido.
      Abraço

  3. Prof. Machado2 de dezembro de 2011 às 18:58

    Concordo plenamente contigo. Muitos afirmam que ensinar e cobrar o uso da língua culta escrita é ser preconceituoso com os mais pobres. Ninguém consegue ver que é exatamente ao contrário. Se a escola – principalmente a pública – abrir mão do ensino da língua culta quem o fará? Estaremos reforçando o preconceito contra aqueles mais carentes por não lhes dar a oportunidade de aprender a se expressar da mesma forma que aqueles que têm uma condição financeira privilegiada. A escola, a meu ver, tem o DEVER de ensinar a língua culta e cobrar seu uso. Não adianta dizer a um sujeito que ele deve se sentir à vontade para dizer “nóis semo brasileiro”, pois futuramente o próprio mercado de trabalho irá discriminá-lo. Ou alguém acha que uma empresa gostará de ter um funcionário que se comunique dessa forma?! Um dos maiores problemas de nosso país é que tudo se resume a política. Se tivéssemos um ministro da educação concursado e que para concorrer a tal posto tive que ter ampla formação em linguística e formações acadêmicas afins, teríamos outra realidade. Mas não! Tudo o que temos são “cargos de confiança”! Pessoas que devem a presidentE seu ganha-pão. Não têm autonomia alguma, são marionetes. E se discordarem? Perdem o cargo, oras!
    Abraço.

    • flaviomorgen4 de dezembro de 2011 às 16:19Autor

      Obrigado pelo comentário, Prof. Machado! O problema é que, além de política (no sentido tramoiento), também é ideológica e fanática. Assim, se você lembra que o mercado de trabalho vai excluir aquelas pessoas, vão imediatamente lembrar que o mercado está errado, e não devemos mais ter a instituição do mercado para trocas materiais. Ou seja: acreditar em preconceito lingüístico é, necessariamente, ser estatólatra e a favor da planificação econômica.

      O intrigante mesmo é que a fala é, obrigatoriamente, discriminante. Afinal, é preciso distinguir Luciana Gimenez e Planet Hemp de Guimarães Rosa e Camilo Castelo Branco. E não há problema algum com isso. Na falta de um estudo e coragem para pegar em armas, inventam essa teoria chulé, presa ao conforto acadêmico, de que as aulas de gramática são preconceituosas. Ora, a aula de História, em que o próprio sr. Bagno se escora para sua teoria, também o é. E ainda lá há a descriminação ideológica (como há na própria academia, e as idéias do sr. Bagno só servem para incluir uma nova forma de descriminação). As de matemática, então, nem se fala: nelas não dá nem pra enrolar o professor. Se não estudou e acertou, é zero.

      Depois essas mesmas pessoas pedem 10% do PIB para Educação, como se mais dinheiro resolvesse algum problema, e como se a Educação, ainda mais a Educação DELES, resolvesse algum problema prático que o país tenha, e não trabalhasse apenas com símbolos e palavras de ordem…

      Abraço

  4. Jerry2 de dezembro de 2011 às 16:41

    É triste ver alguns comentários sendo arregaçados pelo Flávio. Acaba sendo engraçado tanta ignorância vinda das esquerdas. Parecem passar a vida com os mesmos argumentos (ruins) sobre tudo.

    • flaviomorgen4 de dezembro de 2011 às 15:45Autor

      É o delírio de interpretação de sempre. Se alguém prova que estão errados, inclinam o dorso da mão à cintura, botam o pézinho a fustigar violentamente o assolhado e saem bufando que “com esse não dá pra discutir, é caso perdido”.

  5. Letrista28 de novembro de 2011 às 22:09

    Mais reacionário impossível.

  6. Luciana23 de novembro de 2011 às 16:25

    Comecei a ler seu artigo com uma certa curiosidade, mas depois de alguns parágrafos, comecei a ficar entediada com seu texto prolixo, reacionário e com seu pedantismo.

    • flaviomorgen23 de novembro de 2011 às 22:56Autor

      Luciana, não se preocupe. Sempre há textos em linguagem de panfletinho de sindicato e bilhete de empregada para se explicar uma tese lingüística e científica. Com o único problema de que todos só falam asneiras, mas quem liga pra isso?

  7. Sheyla8 de novembro de 2011 às 16:17

    Oi Flávio…
    Este seu site pega mesmo fogo, heim. Em certo momentos precisei esfregar os olhos pra saber se era mesmo o que eu estava lendo, o pessoal leva muito a sério o seu personagem, acredito que esta seja uma maneira que você encontrou de chamar atenção para a sua inteligência. Mas sabe Flávio, os nossos intelectuais de hoje em dia, estão levando muito no osso do peito, enquanto eles discutem e se ofendem aqui no seu site, os meus alunos da alfabetização de alunos estão rindo de seus erros e se ajudando, seguindo juntos rumo ao aprendizado. Tenho só 20 anos e faço mestrado porque acredito que seja a saída, mas sinceramente, vou começar a me policiar para que este tipo de angústia e irritação para com as outras pessoas não aconteçam. Esta semana ainda escutei que quem estuda demais fica metido… rsrs Isso é muito engraçado, não… Fica a dica, Flávio, não leve a vida assim, respire fundo, nós não poderemos mudar as pessoas, a não ser que elas nos deixem.
    Me muito diverti hoje aqui!!!
    Um grande abraço!!!

    • flaviomorgen10 de novembro de 2011 às 20:17Autor

      Sheyla, definitivamente a última cois que se passa pela minha cabeça é me irritar com pessoas por causa de idéias. Tenho mais amigos que discordam de tudo o que falo do que concordantes (e costumo não gostar de vários concordantes). Como dizia Nietzsche, são idéias que debatem, não indivíduos. Abs

  8. Felipe8 de novembro de 2011 às 13:05

    Você apresentou no final do texto links. Ótimo! Também posso fazer isso:

    http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI5137669-EI8425,00.html
    Aceitam tudo, de Sírio Possenti

    http://marcosbagno.com.br/site/?page_id=1490
    Mentiras Consagradas, do próprio Marcos Bagno

    Esses são apenas alguns que tenho aqui. Posso te dar mais referencias em breve.

    PS: Apesar das crítica apresentadas nesse artigo, achei excelente a idéia do site. Acesso ele quase todos os dias.

    • flaviomorgen8 de novembro de 2011 às 18:22Autor

      Já tinha li ambos antes de escrever esse texto. E nenhum refuta nem uma linha do que está acima explicado. Reafirmar o que já foi refutado não é contra-argumento. Sairá texto sobre isso na sexta.

      Mas seja bem-vindo!

  9. Felipe7 de novembro de 2011 às 17:49

    Eu não falei que vc afirmou isso. Eu estou falando do argumento utilizado por todos os intelectuais que são leigos no assunto e dão pitaco com pose de maiorais. Mas a língua é muito mais do que certo e errado. O Bagno não é nenhum louco e ignorante. O cara tem doutorado em filologia e escreveu trinta obras já, sem contar que outros linguistas, também com anos de pesquisa, usam o mesmo discurso que ele.
    A teoria do preconceito linguistico não algo que veio da cabeça de um só profissional.

    • flaviomorgen8 de novembro de 2011 às 18:11Autor

      Felipe, não só TAMBÉM não disse isso, como ainda afirmei quem foi o “profissional” que inventou a patacoada, e em quem se baseou. Dizer que muitos concordam com ele é o mesmo que dizer que o comunismo funciona, já que muitos (da mesma laia) juram que um dia vai dar certo.

  10. Felipe7 de novembro de 2011 às 14:42

    Acho que você não entendeu as teorias do Marcos Bagno.
    Eu escrevi (e você também não deve ter lido) que os linguistas não dizem que deve ser ensinado a falar “os livro”, como todos os crítico dizem, mas deve ser feito um ensino da norma culta sem ter preconceitos quanto às outras variantes, visto que todas elas tem uma lógica, além do ensino contextualizado e do português atual. Eu sei do que eu estou falando, já li obras e artigos de outros linguistas além do Bagno, e nesse ponto todos concordam.

    • flaviomorgen7 de novembro de 2011 às 14:44Autor

      Tampouco eu fiz tal afirmação. E se você conseguiu enxergar uma afirmação que não fiz num texto desse tamanho, não é de se supor que você tenha entendido Marcos Bagno – muito menos por que eu critico suas teorias que já foram largamente refutadas, sem nunca se ter apresentado um contra-argumento.

  11. Vavá7 de novembro de 2011 às 13:40

    Muito apropriado! Você é mais um de tantos que acreditam ser representantes da Língua certa. Você precisa aprender o latim clássico, porque o português que você defende era a variedade desprestigiada do latim, e virou norma culta. Um paradoxo!
    O fato é que a língua se modifica e a gramática do Napoleão não consegue frear esse processo.
    Outra besteira é essa ideia de que variação só acontece na língua do pobre. preste atenção a sua própria fala ou a do Willian Boner que você verá que cantar virou cantá e estar virou tá. Isso não é considerado erro, mas falar muié é erro grave porque muié não ocorre na fala prestigiada. Isso é prova de que o julgamento se dá sobre o falante e não sobre a língua. O Vossa mercê que virou você é outra ilusão de Marcos Bagno.

    Esse amor patológico pela norma padrão é só mais um recurso de ataque e defesa em uma sociedade de classes.

    • flaviomorgen7 de novembro de 2011 às 14:38Autor

      Se você tivesse capacidade de interpretação de texto, teria percebido que a variação lingüística é pressuposto sine qua non para o ensino da norma culta da gramática – do contrário, para que seria necessário ensiná-la?

      Paradoxalmente a isso, você afirma depois que eu disse que a língua só varia pra pobre (se apontar onde no texto, ganha R$30 mil reais agora). Enquanto isso, no texto, eu mesmo atento o leitor a notar o quanto de vezes eu fugi á norma culta, e ainda assim mostrei que é preciso entendê-la para escrever algo além de bilhete.

      No fim, você ainda prova que a teoria do “preconceito lingüístico” é coisa de marxista, ao contrário dos que acreditaram, sem ler os livros do Marcos Bagno, que era apenas uma teoria “nova” que surgiu aí.

      Mas já que você quer que pobre só saiba escrever “Nóis é trabaliadores e vamo continua a se fachinero”, vá em frente. Só não diga que gosta de pobre por querer mantê-los miseráveis.

  12. Felipe5 de novembro de 2011 às 16:07

    Sr. Flávio Morgen.

    O preconceito linguístico é algo real e a língua realmente. Para constatar isso, note a escrita desses escritores clássicos que você tanto falou aqui e veja que ninguém mais fala desse jeito por mais culto que seja, mas não é apenas no tempo: a língua também varia de acordo com a região (o português europeu é diferente do brasileiro, assim como dos países lusófonos da África e Ásia), de acordo com a fonética, morfologia, léxico e etc.
    O que os linguistas falam é que a língua não existe “certo e errado” na língua, mas adequado e inadequado: uma conversa de bar é diferente de uma conferência ou um discurso de formatura, assim como escrever uma mensagem instantânea pelo msn é diferente de escrever um artigo científico, e o ensino de língua deve ser voltado ao ensino da norma padrão, mas sem preconceito com a variante linguística do aluno e, além disso, o ensino deve ser contextualizado e de acordo com o estado atual da língua.

    • flaviomorgen6 de novembro de 2011 às 01:27Autor

      Nitidamente você não leu meu texto. Se leu, não teve capacidade de entendê-lo – talvez por estudar com algum professor que não queira te ensinar nada.

      Dizer que a língua varia é conditio sine qua non para se estudar gramática – se ela não variasse, não haveria alguém tentando atingir uma unificação. Parece que nenhum fã das teorias doidivanas do “preconceito lingüístico” ainda atentou para tal carrada de óbvio ululante. Dizer que ninguém fala como escritores nada tem a ver com preconceito – escritores também não falam como escrevem, e isso não altera em nada que as teorias são furadas.

      Também argumentei fartamente que é furado repisar que algo não é “certo” ou “errado”, sendo que “português correto” apenas é oração reduzida de “não está de acordo com as regras intrínsecas e arcanas da Nova Gramática da Língua Portuguesa Culta e Vernácula de Acordo com Napoleão Mendes de Almeida”. Uma teoria inteira, ridícula e com ares metafísicos risíveis, por não saber o que é uma oração reduzida. Uma aulinha de gramática de subordinadas joga Marcos Bagno no lixo. Convido-o a reler o texto.

  13. Mordechai3 de novembro de 2011 às 03:09

    Marcos Bagno é mais um que gosta tanto de pobres que faz questão que eles continuem pobres.

  14. Bruno23 de outubro de 2011 às 22:04

    Que textinho sem fundamento esse seu heim…

  15. Uli K.20 de outubro de 2011 às 19:38

    Sr. Flávio, confesso que foi difícil ler o seu texto por conta das palavras “difíceis”, mas tenho que admitir que me surpreendi com a quantidade de argumentos e com esse desejo mais que explícito de denunciar todas essas idéias publicadas pelo sr. Bagno… Eu procurava por conteúdo para escrever uma redação sobre preconceito linguístico e acabei achando essa imensa carga de argumentos que não serão muito úteis para uma redação “politicamente correta” mas que me fará refletir criticamente sobre um assunto tão sério e polêmico como este abordado acima. O sr. escreve muito bem (e sabe disso!), espero um dia ter tamanha confiança para expressar minha opinião, mas por hora sou apenas uma estudante querendo passar no ENEM!

    • flaviomorgen21 de outubro de 2011 às 12:21Autor

      Uli K., de fato, esse tema de redação do Enem, proposto pelo próprio sr. Marcos Bagno (que parece não ter outro assunto na vida), deveria ser considerado propaganda ilegal (sobretudo pra vender o livro dele). Felizmente, no Google, você já acaba dando de cara com esse artigo (que aposto que será muito utilizado), e não com o site do livro dele. O que complica o lado dessa galera é que tentam passar um discurso “científico”, sem saber o que diabos é ciência. É ideologia vagabunda pura, travestida de “estudo acadêmico”. Basta ver como todo partidário do preconceito que é o “preconceito lingüístico” adora se pintar como donos de uma verdade científica que só eles conhecem (e em que é preciso ser petista para enxergar a “verdade científica”), mas não conseguem refutar os dados que apontei acima, que mostram como sua teoria só aumenta o abismo entre ricos e pobres. Mas que importa, se eles podem ter uma aparência de profícuos pesquisadores e ainda faturar um cascaio com isso?

  16. francisco ramos9 de outubro de 2011 às 15:17

    Oi Flávio! Ocorreu-me aqui uma “sacada”: pelo que conheço dos guaxinins, êles não te aceitarão não.

  17. francisco ramos8 de outubro de 2011 às 20:29

    Sr. Flávio: eu posso ter carregado nas tintas com este papo de “credibilidade como ser humano”, como rea
    ção à gozação que Sr. atirou in my face, afrmando que só tem a oitava série. O assunto aqui é o tal livro do
    Governo e suas implicações com a lingúistica, polemica na qual, definitivamente, não quero me envolver.
    Morreu o assunto !

    Em tempo, o artigo do Krugman de hoje, sábado, dia 08, está simplesmente fantástico.

    Abs.

    .

  18. danielle7 de outubro de 2011 às 18:09

    É claro que o preconceito existe a propria midia está ai para nos mostrar!!! O preconceito linguistico é o deboche,a sátira é a nao tolerância em relaçao ao modo de falar das pessoas.Nao ao preconceito linguistico!!! Danielle orgulho de estudar letras portugues!!!

    • flaviomorgen7 de outubro de 2011 às 18:22Autor

      Colega, verifique se seu curso é mesmo de “português”, porque apesar de bastante parecida, essa língua aí que você destila venalmente não é lá tema de estudo em cursos de Letras preocupados com literatura portuguesa/brasileira não…

  19. francisco ramos5 de outubro de 2011 às 01:29

    Sr. Flávio Morgenstern: afinal de que estamos tratando aqui, no que toca à sua credibilidade como ser huma
    no? Na matéria relativa ao Deputado Bolsonaro, o Sr. afirmou que não passou da oitava série. Eu lancei dú-
    vidas e o Sr reafirmou. Agora me aparece com esta história de que “…estudo na USP . com a Professora
    do porte da Doutora Marli Quadros Leite…” para quem o Sr. Marcos Bagno “…não entra na sala dela nem
    fantasiado de cachorro”. (tecnicamente nem sei como isto seria possível). Faça-nos um favor. Não seja
    um mentiroso. Isto tem um custo terrível. O PT e o marxismo devem levar o Sr. a sucessivos orgasmos
    intelectuais.

    Aprenda mais uma: muita gente de qualidade tem lhe feito sérias críticas. Funcionam como uma espécie
    de Psicanálide, de que tanto o Sr. necessita. Aproveite ! É de graça !

    • flaviomorgen7 de outubro de 2011 às 18:45Autor

      PUTZ GRILA, FRANCISCO. Quer dizer que é minha “credibilidade como ser humano” (sic) que está em jogo aqui por eu ter dito que mal tenho oitava série?! Deus, ok, eu pequei, é tudo culpa minha, eu não valho como ser humano mais!!! Vou ver se alguma gangue de guaxinins me aceita como membro suplente doravante.

  20. francisco ramos1 de outubro de 2011 às 11:41

    ATENÇÃO, LÁ EM CIMA: ÊRRO CRASSO DO CARA AQUI. ONDE ESTÁ ESCRITO ALMEIDA, LEIA-SE,

    ENQUANTO ME PENITENCIO COM ESTA GRANDE PATRIOTA, A L E M I D A.

  21. francisco ramos30 de setembro de 2011 às 20:59

    Dá-lhe Almeida! Embora a linguistica não seja a minha práia (sou apaixonado pela medicina e tenho res
    ponsabilidades na orientação dos Residentes) , considero, sim, importante frequentar este anti-site para
    descontruir esta figura confusa e arrogante, um verdadeiro estelionato intelectual. Ele adora alquiimias de
    de ideias em seu laboratório obscuro, sempre tentando respaldar-se em trinta ou quarenta autores que diz
    ter lido. Portanto, para a administração do ANTÍDOTO, devemos sempre frequentar o tal site, pois parte
    desta geração pode ficar seduzido pelo VENENO. Pô Meu !!! O castelo está desabando em volta do cara e
    ele fleumaticamente solfejando sua música preferida: não um prelúdio ou uma fuga do “Cravo Bem Tempera
    do”, tocado pelo SVIATOSLAV RICHTER num piano Bösendorfer, mas provavelmente “as baleias e os oce
    anos” de Roberto Carlos . À sua direita, na parede, o retrato do seu cientista político preferido: Lobão.

  22. Pedro30 de setembro de 2011 às 02:30

    É impressionante como, para tentar refutar alguma ideia, as pessoas se utilizam de desonestidade intelectual. E saem inventando. Você inventou, inventou, inventou. Estou com um exemplar de “Preconceito Lingüístico: o que é, como se faz” ao meu lado e acabei de verificar que você colocou palavras na boca de Bagno. Você disse em um comentário que “Bagno é utilitarista de esquerda: ao perceber que a maioria dos pobres não lêem, acha que é preconceito pedir leitura.” Mas na página 144 do livro é possível ler que “‘ensinar português’ tem que ser, antes de mais nada, ensinar a ler e a escrever”. O que você disse no comentário é invenção pura, para não dizer calúnia.

    Outra coisa, eu não sou de esquerda e considero que preconceito linguístico existe. É simples. Se alguém disser que pessoas negras são inferiores a brancas, isso é preconceito. Se alguém disser que uma pessoa que fala “ôitchu” (oito) e não fala “lêitchi” (leite) é burra, isso é preconceito. Todo dia milhares de exemplos se manifestam. Não há nada de esquerdismo, marxismo etc. no conceito de preconceito linguístico. Você é que sai inventando, com uma paranoia sem pé nem cabeça.

    Você nega que esse tipo de preconceito exista?

    • flaviomorgen9 de outubro de 2011 às 14:05Autor

      Caro Pedro, sua identificação de citações parece ter encontrado alguma dificuldade: op. cit. refere-se á obra citada, e não a outra obra (no caso, não me referira ao livro “Preconceito Lingüístico”. Tudo o que afirmei do sr. Bagno foi iniciado com as palavras dele em seus livros, apenas comentado a posteriori. Por sinal, Bagno, coerente em sua incoerência, não contradiz o que citei (de suas próprias palavras, óbvio): “ensinar a ler” é uma atitude bastante diferente de “pedir leitura”. Bagno não quer usar a literatura como modelo, e acha que apenas ensinar alguém a ler bilhete mal escrito tá de bom tamanho. Bagno é nitidamente contra a literatura, o modelo literário como força centrípeta de unidade lingüística (termo lingüístico comum, por ele mesmo citado). Para ele, basta “passar a mensagem” e que se lasque a forma.

      Se a teoria do preconceito lingüístico não é marxista, você terá de corrigir o próprio Marcos Bagno e o Nildo Viana, que introduziu o (pre)conceito no Brasil. Seu entendimento do próprio conceito de “preconceito lingüístico” também é falho: estigmatizar alguém por falar “lêitchi” ao invés de “leite” não é preconceito lingüístico, e sim regional. Trata-se de sotaque. Por sinal, esse preconceito não existe, visto que até Portugal pronuncia “lêitchi”, e apenas os estados do Sul do Brasil têm a pronuncia “leitE quentE”, mas não possuem preconceito com o falar da potência industrial de São Paulo (sim, sou paulistano, meu, e já morei lá). Ou seja, você inventou um exemplo tão falso quanto o do “nós pega os peixe” (veja o artigo da Ivonne Bennetti citado aqui). O preconceito de que você está falando é estudado por grandes professores mundo afora, inclusive no Brasil, com obras como a da doutora Marli Quadros Leite. Já o tal “preconceito lingüístico” baseia-se na idéia metafísica que apresentei de que, estando dentro da linha imaginária que define um país, e não fora, não se pode pautar por nenhuma força centrípeta de unidade lingüística, pois ter um padrão é discriminatório. Como se a própria teoria do senhor Bagno não o fosse, apenas por gostar do resultado de outras forças centrípetas (como o falar do Tiririca ou do Mc Cidinho), e acabar demonstrando essa bibliofobia que não cansei de citar. Eu que estou inventando, ou eu que estou citando? Por sinal, olhe o que já prega mais abertamente o Ataliba de Castilho.

  23. Tato28 de setembro de 2011 às 09:48

    Estaremos à beira de uma revolução cultural no Brasil? Nos mesmos moldes da Revolução Cultural de Mao Tsé Tung? Onde a ignorância foi exaltada, servindo obviamente a interesses do regime comunista?
    Ora, um povo que elege um presidente inculto e que vangloria-se disso, é facilmente manipulável.
    Isso é muito preocupante.

  24. andrea da rocha viana25 de setembro de 2011 às 12:25

    Por mais que vocês afirmem o contrário, o que Marcus Bagno é a realidade. Infelizmente, é muito fácil falarmos sobre o que não sabemos, e batermos palmas para quem usa palavras eruditas para se afirmar como pessoas cultas, letradas, ou seja, “superiores”. Já conhecemos esse discurso, senhor Flávio! E a todos vocês que aplaudem os absurdos dessa matéria só tenho uma coisa a dizer: tenho pena da ignorância de vocês, pois vocês leem e não entendem nada do que leem!!!

    • flaviomorgen25 de setembro de 2011 às 20:31Autor

      Curiosamente cito livro, página, autor e demarco causas e conseqüências da aplicação das idéias. O que é que a turma que acredita no mito do “preconceito lingüístico” faz?

  25. Yara20 de setembro de 2011 às 22:47

    Estudei sempre em escola pública e trabalhei em escola pública e digo que se a educação decaiu não começou com o atual governo. Não sou filiada a nenhuma ideologia partidária, comento e reflito baseada no que vejo e no que vivo, isto é, nas minhas experiências.
    Este caso é antigo, acabei por achar hoje este texto, na época li o primeiro capítulo do livro e não achei nada de absurdo. Creio que o livro voltado para o público EJA (Educação de Jovens e Adultos) é um material que pela primeira parte ajuda o adulto que por inúmeros motivos não pode frequentar a escola a entender e a refletir as diferenças entre as diversas formas de falar.
    Acredito e já presenciei muitos tipos de preconceitos, entre eles o linguístico e sei que não é coisa de socialista, pois vivemos em uma sociedade que precisamos evoluir nossas relações com os seres ( ambiental, animal). Com a palavra você pode inferiorizar e enganar as pessoas. Li só metade do seu texto, pois sinceramente, apesar de respeitar sua visão, não concordo e fiquei cansada.
    Mas os governos ( no caso Brasil) não querem um povo pensante é meio que dá bolsa (família) e futebol.

  26. mario7 de setembro de 2011 às 11:44

    Há imbecis querendo ser mais realista q o Rei,basta a poluição sonora e escrita fora da escola,não me venham com PSEUDO CULTURA.Que pelo menos dentro dela seja ensinado o correto,pois ignorância fora dela,já existe de sobra como NUNCA ANTES NA HISTÓRIA DESSE PAÍS!!!!!!!!!!!!!!!

  27. João25 de agosto de 2011 às 19:25

    Quem começa um suposto debate sobre língua portuguesa com “metido à oposicionista” já perdeu por W.O..

    Mais é curiosa essa valentia dos xingamentos por trás de um computador, não?

    Implicante, keep on rocking!

  28. Inês19 de agosto de 2011 às 23:44

    Alemida, minha querida…
    Depois de você ter afirmado que o governo do PT é exemplar, só me restou uma dúvida: de qual Brasil estamos falando? Ou de qual planeta você veio? Se você realmente acredita em cada abobrinha que disse, só confirma o fato de que esquerdistas molóides como você têm suas idéias embasadas em contos de fadas.
    Aliás, aos meus ouvidinhos de “capitalista-direitista reacionário de direita” ( uau!!! como você escreve bem!!!) soam mesmo como as historinhas que comprei para o meu filho.
    Apenas para fazer ele entender que esse papo maniqueísta de mocinho e bandido acontece de fato na vida real. E o mais hilário é que no Brasil os mocinhos usam vermelhinho (só falta o chapeuzinho) e para ser bandido e diga-se de passagem, degolado (sonho militante esquerdista) basta discordar das suas idéias que matariam até Marx de vergonha.

  29. Carol18 de agosto de 2011 às 20:32

    Nossa mais essa Alemida é chata. Minha filha,acho que quem é filhinha de papai aqui é você.
    Você acha que o Brasil ta bom?Acha.
    Coisa de gente que não olha em volta que nem você.
    Para de ENCHER O SACO aqui e vai TRABALHAR.
    o cara ta estudando na USP pra trabalhar depois.
    Só uma pergunta,você estudou em uma faculdade?
    porque não parece.

    • flaviomorgen18 de agosto de 2011 às 23:56Autor

      Ah, Carol, eu adorei a parte em que ela diz que eu critico sem ler porque sou fascista e me recomenda ler o Bagno, e só depois nota que eu citei o Bagno do começo ao fim do texto, até marcando as páginas… :P

  30. Mauro5 de agosto de 2011 às 00:56

    o ofendeu do início ao fim (…)

    Ué, mas se você não leu o artigo até o final, como você mesma admitiu, como pode afirmar que o autor ofende Bagno até o fim? Será que, no final da história, Bagno e Morgenstern não vão superar suas diferenças, entrelaçar os dedos mindinhos e ficar de bem? Se não terminar de ler o artigo, você nunca vai saber como acaba!

    só mesmo usando a mesma moeda (…)

    Não, a moeda que você usou é completamente diferente; há uma diferença crucial que está escapando à sua atenção. Bagno realmente é ridicularizado pelo autor do artigo, mas repare que o autor é cuidadoso para, em nenhum momento, afirmar que Bagno está errado porque é chato e bobo, além de não tomar banho. O autor do artigo sabe que, se assim fizesse, estaria incorrendo na manjadíssima falácia do ataque ad hominem, e a sua argumentação ficaria comprometida. Em vez disso, o autor diz: Bagno (que, parenteticamente, é chato e bobo, além de não tomar banho), está errado por tais e tais razões.

    O seu ataque, em contraste, se baseou nas seguintes moedas de três reais, digo, falácias:

    * o artigo está errado porque o autor não tem as credenciais acadêmicas necessárias para questionar um luminar do porte de Bagno (apelo à autoridade);
    * o artigo está errado porque o autor é um direitopata fascista de uma figa, além de peessedebista e bicha louca (ataque ad hominem);
    * o artigo está errado porque José Serra fugiu para o Chile (non sequitur);
    * o artigo está errado porque consigo copiar e colar um artigo que achei na internet, escrito por outra pessoa, que trata de assunto apenas tangencialmente relacionado com o tema em discussão (strawman argument, em português, é como?).

    volto atrás na minha idéia de (…)

    Mas já vai? Pô, mas está cedo ainda! Fique mais um pouco, vamos chamar mais uma rodada!

    [[[ Morgen, sinta-se à vontade para censurar esta resposta, se lhe der na telha; eu ainda sou goiaba nessas coisas. se acaso passar pela peneira, favor remover esta linha :-) ]]]

    • flaviomorgen5 de agosto de 2011 às 16:03Autor

      Hahahahah… o mais engraçado de tudo é a doutora dizer que não tenho credenciais para discutir Bagno e demonstrar que não sabe se faço Letras ou não. Eu, que estudo com livre-docente no assunto… :)

      E tem também o “seus fascistas” a cada 4 linhas. Vejamos o que diz Bagno: “repudiam tudo o que não trouxer a marca registrada de uma atitude fascista diante do mundo” (op. cit., p. 121). Adivinha só como nossa amiga define o que ela aprova ou repudia…

  31. Alemida4 de agosto de 2011 às 19:54

    Ao caro Mauro:

    Não sei você, seu imbecil, mas eu percebi o quanto nosso amigo Flávio, ao escrever o artigo sobre as teses de Bagno, o ofendeu do início ao fim, e não o refutou – e se o fez, foi com arrogância extrema. Veja, seu burro de escola particular (leia Mauro aqui, por favor), que, para gente da sua laia, só mesmo usando a mesma moeda para dar o troco. Bando de idiotas! O acesso à internet de gente como vocês devia ser proibido.
    Francamente, volto atrás na minha ideia de visitar sempre esse site só para ofender os trouxas que aqui escrevem e comentam: não valem, afinal, nem o esforço de gente sensata como eu para xingá-los de filhos de uma puta, por exemplo.

    Até mais, seus fascistas.

    • flaviomorgen4 de agosto de 2011 às 20:10Autor

      Pô, Alemida, pediu pinico?! Cadê sua superioridade intelectual de escola pública petista?!

      Vai lá… antes de ir, refuta pelo menos um parágrafo, vá. Não precisa ser o texto inteiro (já que, pra você, está inteiro errado), pode ser só uma passagenzinha… não vai ter a bondade, sua comunista?

  32. Mauro4 de agosto de 2011 às 19:44

    Argumentum ad verecundiam é a pior forma de argumentação.”
    — Karl Popper

    Argumentum ad antiquitatem é a pior forma de argumentação.”
    — Karl Feyerabend

    Argumentum ad ignorantiam é a pior forma de argumentação.”
    — Karl Sagan

    Felizmente, nenhum deles viveu para presenciar a popularização da argumentação por copiar-e-colar.

  33. Mauro3 de agosto de 2011 às 23:03

    (…) já cursou um curso de Letras? Não, obviamente. Já estudou a fundo sociolinguística? Com certeza não.

    E… ?

    Isso me lembrou de algo dito uma vez por um famoso porco capitalista-direitista reacionário de direita estadunidense, Noam Chomsky (a tradução meia-boca é culpa minha):

    “Fiz o meu trabalho em linguística matemática, por exemplo, sem quaisquer credenciais profissionais em matemática; nessa área eu sou completamente autodidata. Mas eu tenho sido frequentemente convidado por universidades para falar sobre linguística matemática em seminários e colóquios de
    matemática. Ninguém nunca me perguntou se tenho as credenciais adequadas para falar sobre esses temas; os matemáticos nunca deram a mínima. Eles só estão interessados no que tenho a dizer. (…)

    Por outro lado, em discussões ou debates sobre assuntos sociais (…) essa questão é constantemente levantada, frequentemente com considerável virulência. (…)

    Compare matemática com ciências políticas – a diferença é notável. Em matemática, em física, as pessoas estão preocupadas com o que você tem a dizer, não com suas credenciais. (…) Geralmente, parece justo dizer que, quanto mais rica a substância intelectual de determinado campo, menor a
    preocupação com credenciais, e maior a preocupação com o conteúdo.”

    (…) quantas chupetas por dia a moça faz (…)

    Obrigado por deixar claro qual lado do debate é “preconceituoso” e “reacionário”.

  34. Alemida3 de agosto de 2011 às 20:06

    Ah, e acessa esse link aqui:

    http://portal.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=16649

    vc vai se divertir muito, filhote de Reinaldo Azevedo.

  35. Alemida3 de agosto de 2011 às 20:05

    Engole mais esse:

    Jornalistas com deficit de letramento
    Enviado por luisnassif, sab, 28/05/2011 – 14:11
    Por Weden
    Diz o dito popular que médicos enterram seus erros. E os jornalistas os repercutem.

    A falta de atenção e capacidade de compreensão do que diz o livro didático Por uma Vida Melhor, da editora Global, é indicativo de deficit de letramento entre jornalistas. Junte-se a problemas de leitura, interesses mercadológicos, ignorância científica, leviandade intelectual e oportunismo político.

    São inúmeros os sintomas do deficit de letramento. Entre eles, dificuldade de relacionar textos (problemas com a intertextualidade), desatenção ao cotexto em que aparecem as sentenças e incapacidade de associar o texto ao contexto de enunciação – para não falar nas posições discursivas, mas isso é outra história.

    O problema não é só encontrado no ensino básico. É comum que o deficit de letramento seja detectado também em outros níveis de escolaridade, mesmo entre aqueles que, em suas profissões, fazem largo uso da leitura e da escrita.

    Linguistas já chamaram a atenção para o fato de que se estes jornalistas fossem submetidos ao PISA seriam reprovados.

    Aqui a lista de jornalistas e intelectuais que precisam aprimorar sua leitura.

    No caso deles, talvez não seja difícil.

    ____________

    Clóvis Rossi (Folha de SP): atribuiu aos autores do livro “crimes linguisticos” e “argumentos delinquenciais”. Fundamentou seus ataques a uma pequena passagem do livro. O capítulo não era tão grande para ele se abster da leitura. Uma das marcas do deficit de letramento é a incapacidade de fazer correlações cotextuais. Interpretou “demonstração linguistica” com “pregação linguística”, o que não cabe a este ramo do saber.

    Flávia Salme (IG): levou a escolas sua leitura equivocada do livro. Induziu alunos a se pronunciarem contra. No seu texto, confunde modalidade e registro com normas.

    William Waack (Rede Globo): iniciou o programa Painel, da GloboNews, perguntando se é “certo ensinar errado”. Tímido com a explicação de Maria Alice Setubal, professora convidada, pergunta :”Embarcamos numa furada?”. Ela responde: “sim”. Nem Afonso Romano o apoiou.

    Mônica Waldvogel (Globo): a reportagem de abertura do programa Entre Aspas, por meio de um recorte descontextualizado do livro, induz os entrevistados a condenarem a obra, os autores e o MEC. Cala-se diante das intervenções de Cristóvão Tezza e Marcelino Freitas.

    Jornalista do jornal O Globo (vários): as reportagens sobre o livro didático foram assinadas por vários jornalistas. Todos insistiram na tese – não confirmada – de que o livro contém “erros grosseiros de português”.

    Augusto Nunes (Veja): perseguiu a professora Heloísa Ramos, durante dias. A professora é consultora da revista Nova Escola, da própria Abril, a que serve o jornalista.

    Reinaldo Azevedo (Veja): a partir de trechos soltos, confundiu demonstração linguistica com pregação política. Partidarizou o que é consenso no campo da linguistica internacional.

    Merval Pereira (Globo): fez afirmações fora do escopo da obra: “o Ministério da Educação está estimulando os alunos brasileiros a cultivarem seus erros”. Não há passagem clara neste sentido no livro.

    Carlos Alberto Sardenberg (Globo): chegou a afirmar que o livro defende o modo de falar do ex-presidente Lula. Não leu o livro.

    A mea-culpa da Folha de São Paulo, no editorial “Os livro”, não foi acompanhada do necessário pedido de desculpas aos autores da obra. A seu favor, deve-se frisar que o jornal publicou dois artigos que mostram que nem todos deixaram de se ater à obra para comentá-la. Ressalte-se aqui a honestidade intelectual de Hélio Schwartsman e de Thais Nicoleti de Camargo.

    Quem mais criticou sem ler?

    Marcos Vilaça (Presidente da Academia Brasileira de Letras). Caso gravíssimo. O presidente da instiuição responsável pela memória das letras no país sequer teve o cuidado de consultar a obra. Acreditou no que foi levado pelos jornalistas. Desacreditou a instituição.

    Ruy Castro (Escritor). Ele não leu o livro e se indignou com o que não havia sido escrito na obra. O escritor vive da leitura de livros. Mas ele mesmo não deu o exemplo.

    Evanildo Bechara (Gramático). Cometeu o erro mais grave de sua carreira acadêmica. Criticou autores sem ter lido o livro. Um gramático não pode desconhecer a necessidade de ler para emitir juízos.

    Edgar Flexa Ribeiro (Educador). Ele também não leu o livro e emitiu opinião a partir de trechos descontextualizados. Envolvido com educação, deu um passo em falso e será cobrado por isso.

    Cristóvão Buarque (Senador). Sem ler o livro, diz que a obra pode prejudicar alunos. Este é um caso bastante sintomático. Como sua bandeira é a Educação, poderia ter sido mais cuidadoso ou pelo menos ter lido o capítulo em que aparecem as citações da imprensa. Sem fundamentação na realidade do que estava escrito no livro, declarou: “Existe um risco de se criar duas formas de falar o português” (existem várias formas de falar português, até porque toda língua é constituída por dialetos, como fica claro nas diferenças entre o Português Europeu e o Português Brasileiro); “os estudantes da rede pública, ao adotar erros de concordância verbal como regra, não terão a menor chance de passar em um concurso” (o livro em nenhum momento diz isso); “Tem que se ter em mente uma questão fundamental: sotaque e regionalismos são uma coisa, a língua portuguesa é outra” (esta diferença é absurda do ponto de vista das ciências linguísticas”).

    Todos os personagens acima devem desculpas à professora Heloísa Ramos e à ONG Ação Educativa. Eles se deixaram levar pela cobertura da imprensa. Pode-se desculpá-los por isso, mas é bom que reflitam.

    Considero que estamos diante de um novo caso Escola Base, e todos que não se retratarem terão ajudado a constituir um novo crime de imprensa.

    A professora Heloísa Cerri Ramos foi atacada pelos blogs da Veja, que tentaram ridicularizá-la. Já a Ação Educativa, com 15 anos de existência, e inúmeros projetos de pesquisa no campo da educação*, além de ações como pontos de leitura, também foi caluniada sem direito á resposta.

    Todos estes jornalistas e intelectuais citados apresentaram problemas graves de letramento. Recomenda-se que repensem o que disseram e tenham a humildade de consultar o capítulo, antes de emitir novas opiniões.

    Além disso, um pedido de desculpas não faz mal a ninguém.

    A educação brasileira agradece.

    ______

    * A ONG é responsável, junto com o Instituto Paulo Montenegro, pelo Indicador Nacional de Alfabetismo Funcional, pesquisa de acompanhamento permanente.

    Diante dos problemas com os jornalistas, as estatísticas devem ter piorado.

    FONTE: http://www.advivo.com.br/node/479977
    ACEsso em: 03/08/2011

    PS: Se é que leu esse outro artigo (lembre-se da lógica que vc e sua cambada de reaças seguem…), o que achou?????

    • flaviomorgen4 de agosto de 2011 às 13:59Autor

      Poxa, mais um artigo que não é de seu estro próprio atacando jornalistas os mais variados, sempre com o argumento de “não leu o livro” (que foi até escaneado em alguns dos artigos citados, mas você não leu os artigos)? E o que eu tenho a ver com isso, se critiquei foram as teses do Bagno (e Sílvio Possenti, e Teixeira de Castilho – provando, sim, que o objetivo destes camaradas é acabar com o ensino da norma culta para os pobres, abrindo um abismo mais largo entre ricos e pobres), citando até erros do energúmeno que nada têm a ver com lingüística (sempre com página citada)? Cadê o contra-argumento? Existe algum? Existe meio? Há alguma citação a algo que escrevi e pormenorizada refutação per negationemum consequentiae? Ou só há acima mais declarações que já foram refutadas em meus escritos?

      Ademais, comento de passagem alguns casos citados nesse novo artigo que eu conheço, e você não:

      “Jornalista do jornal O Globo (vários): as reportagens sobre o livro didático foram assinadas por vários jornalistas. Todos insistiram na tese – não confirmada – de que o livro contém ‘erros grosseiros de português’.”

      Como, “não confirmada”? Só o fato de o livro usar como exemplo de linguagem adequada “os menino pega o peixe” (e jogando a culpa em sua inadequação aos ouvintes, e não aos falantes), já mostra que há erros grosseiros de português! Por sinal, como demostrou a tradutora Ivonne C. Bennetti, essa frase sequer é usada na linguagem popular brasileira.

      Reinaldo Azevedo (Veja): a partir de trechos soltos, confundiu demonstração linguistica com pregação política. Partidarizou o que é consenso no campo da linguistica internacional.

      Mentira deslavada. Não há nenhum consenso internacional sobre preconceito lingüístico – nem mesmo em faculdades de Letras, reconhecidas internacionalmente por angariarem os piores alunos a passar num Vestibular, sendo composta em mais de 95% de hippies, comunistas, maconheiros e barangas. Reinaldo Azevedo não confundiu nada: conforme eu mesmo demonstrei citando não o livro do MEC, mas os lixos tóxicos do seu patrono, Marcos Bagno (exatamente quem o Reinaldo também criticou, e até deixou uma fotinho dele lá, para esse jornalista que não sabe ler e acha que pode dar pitos alheios sobre quem leu e quem não leu), que na sétima linha de seu livro já está citando e defendendo Luiz Inácio Lula da Silva, e sai defendendo o socialismo a torto e a direito no seu livro. Se isso não é “pregação política”, talvez só mesmo Mussolini e Pol-Pot sejam competentes pregadores.

      “Merval Pereira (Globo): fez afirmações fora do escopo da obra: ‘o Ministério da Educação está estimulando os alunos brasileiros a cultivarem seus erros’. Não há passagem clara neste sentido no livro.”

      Cito o livro: “Você pode estar se perguntando: ‘Mas eu posso falar ‘os livro’?’ Claro que pode. Mas fique atento, porque, dependendo da situação, você corre o risco de ser vítima de preconceito linguístico.” (grifo meu)

      “Carlos Alberto Sardenberg (Globo): chegou a afirmar que o livro defende o modo de falar do ex-presidente Lula. Não leu o livro.”

      Pois o livro não, mas o livro só se sustenta com teses como a defendida por Marcos Bagno, e este não o faz?

      Novamente, nenhuma refutação, nenhum contra-argumento. É assim que você quer debater? Pois vai precisar de um pouco mais de Virmond de Lacerda Neto, Bechara, Hariovaldo Almeida Prado e Anderson Cássio de Oliveira Lopes depois do Sucrilhos. ;)

  36. Alemida3 de agosto de 2011 às 19:41

    Caro,
    antes de qualquer aposta que você sabe que nunca vai poder dar certo por razões óbvias – quem da USP vai aceitar assistir qualquer debate entre eu e você?????? – leia o seguinte artigo, pois acho que ele fará muito bem para clarear suas ideias que, para mim, estão um tanto quanto confusas.
    Outra coisa: o que me irritou mesmo no seu artigo, no final das contas, é que você deu mais ênfase no ofender o Marcos Bagno do que no refutar as ideias dele e de quem o segue. POr isso, inclusive, ofendi você (o que foi muito divertido, seu idiota).
    De qualquer modo, leia, se quiser, o texto abaixo e depois poste o que pensou.

    Educação para o debate

    Sergio Fausto, diretor-executivo do Instituto Fernando Henrique e membro
    do Grupo de Análise da Conjuntura Internacional da USP

    *O Estado de S.Paulo* 29 de maio de 2011

    Disseram que o livro Por uma Vida Melhor estaria autorizando o desrespeito
    generalizado às regras da concordância e abolindo a diferença entre o certo
    e o errado no emprego da língua portuguesa. Tudo isso com o beneplácito do
    MEC.

    A celeuma ganhou os jornais nas últimas semanas. Foi motivada por um trecho
    no qual se afirma que o aluno pode dizer “os livro”. Parece a senha para um
    vale-tudo na utilização da língua. Não é, mas assim foi lido.

    Não conheço a autora nem sou educador, embora vínculos de família me tenham
    feito conviver com educadoras desde sempre. Escolhi comentar o caso não
    apenas porque se refere a um tema importante, mas também porque exemplifica
    um fenômeno frequente no debate público. Tão frequente quanto perigoso.

    O procedimento consiste na desqualificação de ideias sem o mínimo esforço
    prévio de compreendê-las. Funciona assim: diante de mero indício de
    convicções contrárias às minhas, detectados em leitura de viés ou simples
    ouvir dizer, passo ao ataque para desmoralizar o argumento em questão e os
    seus autores. É a técnica de atirar primeiro e perguntar depois. A vítima é
    a qualidade do debate público.

    Existem expressões, e mesmo palavras, que têm o condão de desencadear essa
    reação de ataque reflexo. Há setores da opinião pública para os quais a
    simples menção à privatização é motivo para levar a mão ao coldre. No caso
    em pauta, o gatilho da celeuma foi a expressão “preconceito linguístico”
    para qualificar a atitude de quem estigmatiza o “falar errado” da linguagem
    popular. Houve quem aventasse a hipótese de que o livro visasse à
    justificação oficial dos erros gramaticais do ex-presidente Lula. Um
    despropósito.

    Dei-me ao trabalho de ler o capítulo de onde foram extraídas as “provas” do
    suposto crime contra a língua portuguesa. Chama-se Escrever é diferente de
    falar, título que já antecipa uma preocupação com o bom emprego da língua no
    registro formal, típico da escrita. São algumas páginas. Nada que um leitor
    treinado não possa enfrentar em cerca de 10 ou 15 minutos de leitura atenta.
    Se a fizer sem prevenção, constatará que o livro não aceita a sobreposição
    da linguagem oral sobre a linguagem escrita em qualquer circunstância, como
    chegou a ser escrito.

    Ao contrário, no capítulo em questão, a autora busca justamente marcar a
    diferença entre a norma culta, indispensável na escrita formal, e as
    variantes populares da língua, admissíveis na linguagem oral. Não se exime
    ela do ensino das regras. Mas, em vez de recitá-las, vale-se da técnica da
    reescrita. Há uma seção particularmente interessante sobre o uso da
    pontuação. Vale a pena citar uma passagem: “(…) uma cuidadosa divisão em
    períodos é decisiva para a clareza dos textos escritos. A língua oral conta
    com gestos, expressões, entonação de voz, enquanto a língua escrita precisa
    contar com outros elementos. A pontuação é um deles”.

    Noves fora um certo ranço ideológico, aqui e ali, o livro é de bom nível.
    Trabalho de gente séria, que merece crédito. E um pouco mais de respeito.
    Fica o testemunho: a ONG responsável pela obra tem entre seus dirigentes, se
    a memória não me trai, profissionais responsáveis, no passado, por um dos
    melhores cursos de Educação para Jovens e Adultos da cidade de São Paulo, o
    supletivo do Colégio Santa Cruz.

    É justamente a esse público que o livro se dirige. Ele é formado por alunos
    que estão travando contato com a norma culta da língua mais tarde em sua
    vida. Nesse contato tardio, frequentemente se envergonham do seu falar.
    Emudecem. Reconhecer a legitimidade do repertório linguístico que carregam é
    condição para que possam aprender. Não se trata de proteger esse repertório
    das convenções da norma culta, para supostamente preservar a autenticidade
    da linguagem popular. Isso, sim, seria celebração da ignorância. E
    populismo. O livro não ingressa nesse terreno pantanoso.

    O que está dito acima se aplica também às crianças quando iniciam o processo
    de alfabetização. Sabe-se que o primeiro contato com a norma culta da língua
    é crucial para o desempenho futuro do aluno como leitor e escritor. Sabe-se
    igualmente que a absorção da norma culta é um longo processo. O maior risco
    é o de bloqueá-lo logo ao início, marcando com o estigma do fracasso escolar
    os primeiros passos do aprendizado. No início dos anos 1980, mais de 60% dos
    alunos eram reprovados na primeira série do ensino fundamental, o que se
    refletia em altas taxas de evasão escolar. Embatucavam no contato com as
    primeiras letras (e as primeiras operações aritméticas). Melhoramos desde
    então? Sim, as taxas de repetência, defasagem idade/série e evasão escolar
    diminuíram. Parte da melhora se deve à adoção da progressão continuada,
    outra presa fácil da distorção deliberada, pois passível de ser confundida
    com a aprovação automática.

    Não aprendemos, ainda, porém, como assegurar a qualidade desejada no
    aprendizado da língua. Mas há sinais de vida. O desempenho dos alunos em
    Português vem melhorando, em especial no primeiro ciclo do ensino
    fundamental, conforme indicam avaliações nacionais e internacionais, ainda
    que mais lentamente do que seria desejável e necessário. A verdade é que o
    desafio é enorme: não faz muitos anos que as portas da educação fundamental
    se abriram para todos e a escola passou a ter de ensinar ao “filho do pobre”
    – dezenas de milhões de crianças – a norma culta da língua, que seus pais
    não dominam.

    Há muita discussão e aprendizado a serem feitos para vencer esse desafio. É
    ótimo que todos queiram participar. Mas é preciso educar-se para o debate.
    Isso implica desde logo dar-se ao trabalho de conhecer o tema em pauta e ter
    a disposição de entender o ponto de vista alheio antes de desqualificá-lo.
    Sem querer ser pedante, é o que dizia Voltaire, séculos atrás: “Aprendi a
    respeitar as ideias alheias, a compreender antes de discutir, a discutir
    antes de condenar”. Todo mundo ganha com isso.

    FONTE: http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,educacao-para-o-debate,725367,0.htm
    acesso em: 03/08/2011

    PS.: vai para o inferno!!!! ;)

    • flaviomorgen4 de agosto de 2011 às 13:18Autor

      Cara Alemida, não sei se vossa genialidade marxista terá já percebido, mas: (a) Não há nada neste texto, que por sinal já conhecia, que remova uma vírgula do lugar na argumentação que apresentei acima, e (b) Não apenas isso, como ainda minha argumentação refuta ponto a ponto o que foi apresentado por este cidadão.

      Em outras palavras, você, como toda esquerdista, se acha intelectual por ter lido um manualzinho de 40 páginas pró-partido e acha que só você tem a consciência, doutrina e temperança (sobretudo a temperança) necessária para terçar armas num debate e ganhar. Acredita que as 40 páginas do Manifestinho que leu nunca foram refutados por gênios de verdade (aqui vai uma boa lista: http://4ms.me/pZCN24). E acredita que quem já leu as 40 páginas do seu Manifestinho e mais meio mundo que o discute entende menos dos resultados do seu Manifestinho do que você – afinal, todo esquerdista baseia-se em intenções, nunca em resultados – apanágio da direita.

      Isto é uma manobra retórica um tanto quanto torta, derivada do délire d’interprétation, como exposto pelo psiquiatra Paul Sérieux. Sua tática é que, assim que alguém refuta seus pontos, você reafirma seus pontos, assim, como se a refutação tivesse entrado por um ouvido e saído por outro (o que, afinal, se deu). Assim, como a resposta mais óbvia para seu “argumento” (chamemo-lo assim para poupar novos esforços envidados em uma taxonomia adequada) seria repetir, ponto a ponto, o que já foi dito, caindo na armadilha preparada subconscientemente por você, que logo diria que eu não tenho argumentos justamente por isso, e daí seguir-se-ia mais repetições do que já foi refutado cantados como se canta vitória ao som da lira da insânia.

      Mas não deixa de haver pontos curiosos no arrazoado que me traz. Pinço de tais garatujas as seguintes passagens:

      “O procedimento consiste na desqualificação de ideias sem o mínimo esforço prévio de compreendê-las. Funciona assim: diante de mero indício de convicções contrárias às minhas, detectados em leitura de viés ou simples ouvir dizer, passo ao ataque para desmoralizar o argumento em questão e os seus autores. É a técnica de atirar primeiro e perguntar depois. A vítima é a qualidade do debate público.

      (…)

      Mas é preciso educar-se para o debate. Isso implica desde logo dar-se ao trabalho de conhecer o tema em pauta e ter a disposição de entender o ponto de vista alheio antes de desqualificá-lo.”

      Diga lá meu furibundo e impaciente leitor se tal atitude, jogada às minhas fauces em tom acusatório, condiz mais comigo, que não apenas conheceu adequadamente o livro do MEC da professora Heloísa Ramos, como conhece a teoria por trás de tal disparate, e não apenas o famoso livro Preconceito lingüístico: o que é, como se faz, de Marcos Bagno, principal divulgador da caganeira, como também seus livros menos conhecidos (como o mais recente A norma oculta: Língua & poder na sociedade brasileira) e ainda cuida de refutar página a página (devidamente citadas seguindo as normas da ABNT) tais atentados à civilização, ou se é o acinte seria mais pertinente se fosse direcionado à própria primeiranista neófita Alemida, que tem a capacidade de digitar um longamente na caixa de comentários que o autor do texto nunca deve ter pisado em uma faculdade de Letras – bem embaixo da assinatura em que se lê, em negrito no original, “Flavio Morgenstern é redator, tradutor, faz Letras na USP e aprendeu a não dizer “amém” para professores partidários alguns meses após aprender a limpar o bumbum sozinho.”?!

      Também diz a cafonice citada pela Alemida como “argumento” (perdoem-me o excesso de licenças vernaculares):

      em>”Melhoramos desde então? Sim, as taxas de repetência, defasagem idade/série e evasão escolar diminuíram. Parte da melhora se deve à adoção da progressão continuada, outra presa fácil da distorção deliberada, pois passível de ser confundida com a aprovação automática.”

      Então melhoramos os níveis de repetência porque substituímos a repetência por um sistema em que ela não mais existe. Bravo, bravo, bravo!

      Coroa o bolo cerejosamente:

      “O desempenho dos alunos em Português vem melhorando, em especial no primeiro ciclo do ensino fundamental, conforme indicam avaliações nacionais e internacionais, ainda que mais lentamente do que seria desejável e necessário.”

      Ora, se isto é feito para se elogiar a porcaria do livro que entupiu de dinheiro sua desastradíssima autora, devo crer que há professores ganhando demais para melhorar “lentamente”. No mais, não se sabe de onde este cidadão tira tais dados: Como já afirmou o Olavo:

      “Em editorial do dia 25 último, a Folha de S. Paulo faz as mais prodigiosas acrobacias estatísticas para induzir o leitor a acreditar que a queda do Brasil do 76° para o 88° lugar em educação básica, na escala da Unesco, representa na verdade um progresso formidável.” (e continuamos Caindo sem pararextremely worth reading!)

      Enfim, nada disso representa um contra-argumento bem dirigido a sequer uma vírgula fora do lugar em meu texto (e as há). Que tal tentar com mais força da próxima vez antes de tentar debater, como coloquei como termos adequados para um debate? Afinal, como você, com sua cultura letranda superior deve saber, Contra negantem principia non est disputandum (“não se deve discutir com quem negue os princípios”). Afinal, posso ainda ficar te devendo um Ferrari F-50 (um? uma? oh, sociolingüística, como dependes da sintaxe!) por isso.

      Try again, minha fofura de saia indiana e sandália sebosa de couro cru. Tico e Teco dêem as mãos e força na peruca! Acreditamos que você consegue.

  37. Mauro3 de agosto de 2011 às 17:48

    (…) já cursou um curso de Letras? Não, obviamente. Já estudou a fundo sociolinguística? Com certeza não.

    E… ?

    Isso me lembrou de algo dito uma vez por aquele famoso porco capitalista-direitista reacionário de direita, Noam Chomsky (a tradução meia-boca é culpa minha):

    “Eu trabalhei em linguística matemática, por exemplo, sem quaisquer credenciais profissionais em matemática; nessa área eu sou completamente autodidata. Mas tenho sido frequentemente convidado por universidades para falar sobre linguística matemática em seminários e colóquios de matemática. Ninguém nunca questionou se eu tinha as credenciais adequadas para falar sobre esses assuntos; os matemáticos nunca deram a mínima. O que queriam saber é o que eu tinha a dizer. (…)

    Por outro lado, ao discutir questões sociais, essa questão é constantemente levantada, frequentemente com virulência. (…)

    O contraste entre matemática e ciências políticas é notável. Em física ou matemática, as pessoas estão preocupadas com o que você tem a dizer, não com sua formação. Mas, para falar sobre realidade social, você precisa ter as credenciais apropriadas. Em geral, me parece justo dizer que, quanto mais rica a substância intelectual de um determinado campo, menor a preocupação com credenciais, e maior o interesse por conteúdo.”

    (…) quantas chupetas por dia a moça faz (…)

    Obrigado por deixar claro qual é o lado “intolerante, preconceituoso e conservador” da discussão.

  38. Alemida2 de agosto de 2011 às 20:48

    Vou visitar constantemente esse lixo de site só para te xingar, oh grande conhecedor da língua portuguesa. FAz USP, o menininho esperto? QUe coisa bonitinha. Mas enquanto os colegas de turma estavam nas aulas, você, não tenho dúvidas, ficava no apartamento jogando vídeo game, né? Afinal, papai paga minhas contas.
    São pessoas como vocÊ que precisam ser estirpadas, pois, creia-me, Sr. Sou Implicante Porque Papai Paga Minhas Contas E Os Impostos do Lula, vocês são o que há de pior na sociedade brasileira. É o que faz nosso país ser de terceiro mundo, é o que faz nosso país ter caras como José Serra (esse que, de tão macho, fugiu para o Chile quando houve a ditadura aqui e que ainda sobrevive mesmo depois de ser esmagado pela DILMA nas últimas eleições).
    Aliás: quantas chupetas por dia a moça faz na turma do contra (leia-se “fdps do DEM e do PSDB”)?

    • flaviomorgen2 de agosto de 2011 às 23:51Autor

      Tia, vamos fazer o seguinte: se você acha que sabe mais do que eu sobre língua portuguesa, sociolíngüística, lingüística variacionista whiskambal, escreva um texto mostrando os erros dos meus argumentos apresentados acima. Caso você prove ter a perícia necessária para tal empreendimento científico e dialético (ao contrário da “ciência” petista e da dialética marxista que prescinde da disputatio do seu amiguinho Marcos Bagno), nós fazemos um debate sobre preconceito lingüístico lá na USP, na frente de muitos dos melhores lingüístas do país e de toda a alesmaida sorte de comunistas que freqüenta a FFLCH e acredita em qualquer bobagem “social” e “revolucionária”, desde que venha de comuno-fascistas como você.

      Pela sua lógica, você não apenas terá a platéia de alunos retardados, como também todos os professores, que devem ser todos coitadistas lingüísticos, como você. Estarei sozinho e em completa desvantagem. Se ainda assim meus argumentos forem melhores, o que, em tais circunstâncias, só ocorreria por milagre, você fica me devendo um Porsche 911T. Se eu perder, fico te devendo um Ferrari F-50.

      Deal?

  39. Alemida2 de agosto de 2011 às 20:11

    Seu artigo é tão imbecil, seu panaca direitopata fascista de uma figa, que para ele precisamos sim aplicar a lógica que acéfalos cretinos e filhos de porcos como você seguem: condenar antes de ler – até porque, meu caro filhote de Reinaldo Azevedo com José Serra e, Deus me livre, FHC, nem é necessário ler tudo até o final: é previsível o tipo de bosta que sai da boca rota e burra de gente de intelecto torto como você e a cambada do seu tipo. Babaca!

    • flaviomorgen2 de agosto de 2011 às 23:46Autor

      Ainda bem que você não é manipulada e pensa com a própria caçuleta. Só falta agora ter ao menos uma frase que não seja uma mistura de discurso do SINDIGORDAS com linguagem de filme de ação traduzido pela Globo. “Fascista de uma figa”?! Mas nem quando eu tinha 4 anos de idade me assustava com esse faniquito saído de uma linha de produção fordista!

  40. Alemida2 de agosto de 2011 às 17:51

    Olá a todos!
    De tão nojento e pedante (vide o palavrório rebuscado do autor, certamente um intelectualzinho de escola particular metido à oposicionista que se baseia nos delírios peessedebistas para atacar um governo exemplar como é o do PT), não consegui terminar de ler e, claro, caí na gargalhada antes de começar escrver este comentário.
    Os autores deste blog são, com certeza, fascistas que não pensariam duas vezes em ajduar se a atual oposição golpista planejasse um golpe para implantar uma ditadura. São pessoas distantes da realidade, parecem cocô, ficam boiando e só boiando. Você, meu caro intelectualzinho de merda, já cursou um curso de Letras? Não, obviamente. Já estudou a fundo sociolinguística? Com certeza não. Então pega essas suas palavras reacionárias e absolutamente pedantes e as enfie goela abaixo, para não dizer outra coisa. Escrevendo este artigo infundado e ingênuo, certamente inspirado no rei da babaquice e do achismo Sr. Reinaldo Azevedo, um cretino fascista que escreve na podríssima Veja, você só demonstrou o quanto é burro e retardado a ponto de escrver sobre coisas que não conhece e, claro, nunca vai conhecer – afinal, a lógica da oposição é sempre essa: criticar e condenar sem nem ao menos se dar ao trabalho de conhecer.
    Para sua informação, o capítulo do livro pode ser baixado no site 4shared.com. Baixe, leia e veja o quanto você é um reacionáriozinho criado com danoninho que pensa que escrever merda na internet é fazer política. Babaca!

    • flaviomorgen2 de agosto de 2011 às 18:02Autor

      A gente se mata a vida inteira pra zoar o PT. Vem o PT aqui e se zoa sozinho.

      Mas, cara primeiranista de Letras, que tal aplicar a si própria a crítica que faz “à oposição” (“criticar e condenar sem nem ao menos se dar ao trabalho de conhecer”), continuar lendo a porcaria do artigo cocozento e acabar descobrindo que refutei até as linhas desse livreto que não falam de sociolingüística, afinal, não só faço Letras (e não é numa “escola particular”, como se isso fosse defeito, é na USP), como estudo tal assunto com os melhores sociolingüistas do hemisfério?

      Boa sorte em sua crítica que conhece antes de condenar. =*

  41. Volta24 de junho de 2011 às 11:54

    Esse foi o texto superficial mais rebuscado que eu já li. Usos de palavras rebuscadas num pedantismo´mais que óbvio, um parnasianismo barato pronto pra ser consumido por eleitores azulados e diferenciados…lamentável. Mas entendo que um dia Reinaldo Azevedo e Bóris Casoy deverão ser substituidos…..

  42. numtimtereçça3 de junho de 2011 às 09:38

    “nexti momemtu giah eh conçabido qui u MAC haprovo us livru “pru oma vida mió” da pofreçora eloiza hamos qui defemdi a hidea revolussionaria di ce fizicamemti poçiveu fala “nois pega u peiche” cem punissaum divina mediata kon un haiu nu fumdiliu u arjumemtu eh qui u maió du pobrema ein uza tau çentemssa na SNTP saun sofre “pecromsseitu lingísticu” ein outa palavra u maió pobrema taun ein qein ova nãun ein qein pofreri”

    vsf

  43. Ivone C Benedetti3 de junho de 2011 às 08:55

    Flávio, você fez um pingback do meu blog e eu vim ler seu artigo. Combato as ideias de Marcos Bagno desde que elas começaram a surgir. Se bem me lembro, minhas primeiras manifestações datam de 2002 ou 2003. Considero que constituem um tremendo equívoco teórico, portanto concordo de modo geral com o que você expõe quando argumenta teoricamente. Mas não concordo com os termos ad hominem (que combato em um dos meus artigos, quando empregados pelo “outro lado” também) e não concordo com a raiva partidária que você deixa patente nesse texto. Estou convicta de que isso não contribui positivamente para o debate. A esquerda e a direita são tão multifacetadas quanto a nossa língua. Não me considero de direita (em tempo, explico que não sou filiada ao PT nem a nenhum partido político desse espectro, aliás a nenhum, tout court), mas nem por isso as teorias de Bagno e cia. me são simpáticas. E posso dizer que conheço muito petista que pensa como eu. Enfim, meu caro, identificar os argumentos antiBagno com a sanha antiesquerdista é a melhor forma de não conseguir adesão de muita gente boa.

    (@flaviomorgen: Ivonne, até me esqueci de que isso aconteceria, levei um baita susto aqui. Claro que de forma alguma, ao citar seu texto, quis dizer que você concordaria comigo. Na verdade, apenas achei suas idéias extremamente sensatas e adorei ver uma pessoa do ramo – ou um “especialista”, como estão clamando por aí – mostrando que lingüística não significa o desprezo pela gramática normativa do sr. Bagno. Não comentei no texto que as idéias dele são o tipo mais radical de gramscismo que existe: ou seja, o gramscista que nunca leu Gramsci, e não percebe o que está fazendo tentando derrotar tudo o que seja “não-revolucionário” per fas et per nefas. Aliás, esta última palavra dá um ótimo trocadilho. Por fim, não uso argumenta ad hominem, por mais que pareça. Uma ofensa direta não é um argumentum ad hominem, que se constitui em tentar argumentar algo através de algo que o cidadão em si defenda. Tudo o que Bagno defende é o petismo através de aulas de língua, e nesse mister ele é extremamente coerente. Claro que minha violência não contribui para o debate. Só mostrou o quanto tenho aversão por essa teoria – mas cuidei de, juntamente ao veneno escorrendo, mostrar por que tenho tais idéias. De toda forma, é uma honra ter sua visita e suas críticas por aqui. :))

  44. Euzir Baggio3 de junho de 2011 às 01:07

    O Seu Fravio escreveu: “seríssimo” de propósito, sisquesseu ou num sabi qui é : ” seriíssimo” ?

    (@flaviomorgen: Obrigado pelo toque. Sem medo de aprender a norma culta. ;))

  45. Leandro31 de maio de 2011 às 23:46

    Olá Flávio, em determinado momento você diz o “mito” da Luta de classes, poderia nos explicar porque a luta de classes é um mito? Ou se existe ou não a mais-valia? Talvez um artigo a respeito?
    Abraços.

    (@flaviomorgen: Olá, Leandro. De fato, pensei mesmo em escrever um artigo sobre esse tema, e o estou enrolando um tanto. Em primeiro lugar, há um defeito seríssimo na teoria marxista [e esquerdista em geral] de que classes sociais existam. É óbvio que há ricos e pobres, e trabalho braçal alienante e trabalhos intelectuais – e mesmo pseudo-trabalhos, em que se ganha fortunas para não se fazer nada. O problema está no nome: classe social. É um erro de categorização. Pode usar aquele mesmo esquema de “reino > filo > classe > família > gênero > espécie” das aulas de Biologia. Ele é caucado nos Tópicos de Aristóteles. Repare onde está “classe” nessa fila. Quando o termo veio à tona, já não fazia lá muito sentido ser possível trocar de gênero com mais facilidade do que trocar de classe… que dirá hoje. A jogada é tratar a “classe social” como algo mais imutável do que qualquer outra coisa. Numa sociedade capitalista dominada pelos comerciantes [um equivalente mais em gênero do que em espécie da burguesia], a “classe social” é definida praticamente por uma faixa salarial: classes A, B, C, D, E, F. Isso é facilmente mutável. Não merece uma palavra tão peremptória para definir algo tão móvel. Mesmo porque há a mobilidade para baixo: um rico pode perder dinheiro. E aí, ele mudou de “classe”?!

    A confusão se estende mais ainda por supor que elas estejam “em luta”. A idéia pra Marx é que elas acabariam lutando pela mesma coisa: o Capital. Como se todo o capital do mundo fosse estanque [com o corolário óbvio, que nenhum marxista nunca parou pra pensar, que se toda a riqueza do mundo não muda e é dividida de maneira desigual pelos habitantes do planeta, os homens das cavernas, sendo poucos e pouco organizados, deveriam ser considerados os maiores milionários da humanidade). Isso é uma besteira bem grande: uma “classe” não precisa lutar contra a outra para ter sua riqueza. Mesmo porque faria mais sentido chamar de luta de classe uma disputa por mercados que acontece na mesma classe. Uma “classe” pode produzir sua riqueza sem expropriar a outra. Na verdade, não há maneira mais fácil de enriquecimento do que essa. Riqueza não é para ser distribuída, e sim produzida. Mas isso é um longo tópico a ser explicado…

    De toda forma, dê uma pesquisada por Eric Voegelin, um dos maiores filósofos do séc. XX e, óbvio, completamente desconhecido dos geniais professores de Humanas nesse país. Ele mostra bem como a história da Humanidade é uma história de liberdade, e de qualquer coisa, exceto de “luta de classes”, como prediz o velho barbudo. Abs.)

  46. Flavia31 de maio de 2011 às 15:41

    Você é um BOSTA!

  47. Isaac Vieira31 de maio de 2011 às 15:16

    Flavio, você esqueceu de citar como fonte de referência de seu intelecto avantajado o grande arauto da direita esquizo-paranóica brasileira, Olavo de Carvalho. Vocês têm semelhanças: conhecem a fundo Quine, Frege, Marx, Davidson, Hegel, Noïca, Adorno! Magnífico. Que bando de autores simplérrimos, que não exigem uma vida de estudo! Claro, você deve estudar filosofia, sociologia, lógica, ciência política desde os 3 anos de idade, né? Foi alfabetizado com Descartes? Aprendeu alemão lendo Nietzsche aos 7 anos? Pô, cara, você está desperdiçando inteligência!! Vai pra USP dar aula, já que você é tão melhor que todos de lá! Arrebenta, amigo!

    E cuidado, cuidado com os comunistas, socialistas, petistas, essa gente que usa vermelho.
    Cuidado, amigo… Eles podem ter instalado câmeras em sua casa. Eles podem ter feito um complô com seus vizinhos. Ou, quem sabe, podem estar te espionando através de telescópios, sondas, microscópios, raios gama… ou sei lá. Quem sabe, eles não consigam entrar em seus sonhos?

    Muito cuidado para não escapar do delírio.
    Abraço.

    (@flaviomorgen: Não esqueci de citar: está bem citado aí no fim do texto. Em mais de um link, aliás. Que, assim como o meu texto, não foi refutado. Sou um estudioso de Filosofia (e estudo filósofos que Olavo detesta, como Quine e Davidson) que não precisa de mil anos para entender filósofos complicados por ter tido bons professores – que não se alfabetizaram Paulo Freire e não têm medo de dizer que se você não entende o que é Selbstaufhebung pode ser vítima de “preconceito lingüístico”. A propósito, no dia em que me especializar em um charlatão de quinta categoria como Hegel vai ser por que esgotarei todas as obras da inteligência humana que vêm antes dele. E isso inclui desde toda a Antigüidade grego-latina até as aventuras-solo de Dungeons & Dragons.

    Quanto à USP, pode ter certeza mais do que absoluta de que entendo mais sobre alguns temas do que muitos e muitos professores de lá, que nunca conseguiram me refutar. Felizmente ainda há também muitos mestres que têm muito o que me ensinar por lá. Mas se esses nomes que citei exigem uma vida de estudo, minha vida é estudá-los e a desses mestres também. Mas claro que esquerdistas preferem apenas o método “ah, não tenho argumento, mas você se acha intelectual…” Nas três palavras de sempre: quod erat demonstrandum.

    Abs)

  48. Zenaide29 de maio de 2011 às 13:58

    Flávio, há tempos não me deliciava tanto com uma opinião crítica e seus desdobramentos.
    Parabens pela façanha de mobilizar tantas pessoas “prós e contra”, num tema de interesse nacional.
    Tornar-me-ei leitora assídua.

  49. Rafael27 de maio de 2011 às 20:00

    Nossa, não sabia que o povo da USP não lê Marx, Bourdieu e Gramsci…

    (@flaviomorgen: Não, o problema do povo da USP é SÓ ler uns 3 livros na vida, de uns 3 autores. E não saber interpretar outros textos nem ler outros livros. Vide abaixo.)

  50. Proustiana27 de maio de 2011 às 19:45

    Pois é, meu querido, o seu problema é não ter lido o Bourdieu e nenhuma linhazinha do Claude Lévi-Strauss: seu constructo teórico, parco por sinal, só chegou até Bagno… E, se te sobrar tempo, dá uma lidinha em Proust, para aquietar seu coração: “Convivi durante muito tempo entre os homens das elites para saber que são eles os verdadeiros analfabetos.” E aí, junto de Marx e de Gramsci, você também esquece Proust, só para formar um paredão teórico-estético que você não poderá ultrapassar.

    (@flaviomorgen: De “constructo teórico parco” passarei a ter um constructo baseado só no que os professores comunistas adoram regurgitar? Sinto muito, mas meu “constructo teórico parco” inclui Voegelin, Quine, Frege, Roger Fischer, Gadamer, Ricouer, Peirce, Mário Ferreira dos Santos, Davidson, Dennett, Abellio, Kuehnelt-Leddihn, Lonergan, Bernanos, Zubiri, Noïca, Blaga, Koestler, Boutroux, Ravaisson, Stanton Evans, Bulgakov, Gladwell, Adovaldo Sampaio… esse povo aí vive sendo citado por professores de Humanas, aposto.)

  51. Paula25 de maio de 2011 às 12:54

    Quer mim credicar fassa melhor

  52. André Tezza24 de maio de 2011 às 22:17

    Flávio, o Cristovão é meu tio – e, como você é da área de Letras, deve saber que toda a produção acadêmica dele é em linguística e não em literatura. Na Gazeta de hoje, saiu uma matéria dele sobre o famigerado livro (aqui: http://www.gazetadopovo.com.br/colunistas/conteudo.phtml?tl=1&id=1129095&tit=O-poder-do-erro ). Na revista Época, o Giron também escreveu uma argumentação em defesa do livro, ainda que de modo um pouco diferente (aqui: http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI235628-15230,00.html ).

    Eu entendo as suas críticas ao Marcos Bagno. Mas creio que o livro está longe de ser a apologia de um partido ou do marxismo. Se o objetivo do seu texto não era criticar o livro, então o início da argumentação deveria ser outro.

    De qualquer modo, penso que todo este debate foi interessante para a linguística. Creio que antes desta polêmica, faltava uma mínima consciência jornalística de como as línguas funcionam. Talvez, agora, conceitos básicos, como a variação linguística, já passem a fazer parte do repertório da mídia. Torçamos.

    Abraços,
    André

    (@flaviomorgen: André, muito interessante. Já tinha lido o artigo do Cristóvão, esse segundo achei um pouco mais fraco. Deixou de questionar o próprio conceito de “preconceito lingüístico”, apenas o adotou. Isso é fácil de fazer. Prefiro o que disse a Ivone Benedetti, que soube criticar bem os pressupostos do Bagno: http://ivonecbenedetti.wordpress.com/2011/05/15/o-mec-e-sua-cartilha/

    Mas o Bagno, mesmo que não explicite, é sim marxista e defende o PT [isso ele explicita com uma faca no meio dos dentes]. Não dá para levar seu conceito a sério sem acreditar no mito da “luta de classes” e outros conceitos tipicamente marxistas.

    É claro que a variação lingüística pode ser melhor compreendida pela população. O que Bagno faz para isso [e é o conceito em que esse livro do MEC se escora], é simplesmente ridículo e prejudicial ao propósito. E pior que lingüistas sérios acabam caindo na mesma esparrela por definição, como se lingüística fosse ciência de comunista.

    Abraço.)

  53. Polêmica « Souzaletras's Blog24 de maio de 2011 às 01:34

    [...] Preconceito linguístico e coitadismo linguístico, de Flavio Morgenstern [...]

  54. André Tezza23 de maio de 2011 às 17:00

    Flávio,

    Você parte de um pressuposto equivocado: a teoria de Marcos Bagno e o livro não proibido pelo MEC são partes de um plano do PT, são frutos do paternalismo, do coitadismo, etc.

    O problema: quase toda a comunidade linguística brasileira (e, meu caro, procure se informar melhor, há nesta comunidade muitos linguistas que são críticos do PT e do Marxismo) saiu em defesa do livro. Aliás, como o próprio Marcos Bagno comentou, trabalhar com alguns conceitos básicos da linguística (e não somente a gramática normativa) já era questão chave do ensino de língua portuguesa na época do governo FHC.

    Em suma, o problema não é de ordem política, mas de ordem técnica. O melhor artigo que li na imprensa, sobre este tema, é de um linguista que não é simpatizante com qualquer tipo de paternalismo:

    http://www.gazetadopovo.com.br/opiniao/conteudo.phtml?tl=1&id=1127433&tit=Polemica-vazia

    André Tezza

    (@flaviomorgen: André, noto que nas garatujas acima não deixei muito claro, mas minha birra é com a teoria do sr. Marcos Bagno. Eu mesmo sou estudante de lingüística [embora meu foco seja lingüística histórica, que foi escorraçada dos currículos brasileiros justamente pela sociolingüística], portanto é óbvio que há lingüistas [e aspirantes a] que são contrários ao PT. No caso em questão, quis analisar o conceito de “preconceito lingüístico” como exposto por Marcos Bagno [o maior divulgador da idéia], nem comentei o livro do MEC.

    Trabalhar com alguns conceitos chave de lingüística é importante para o aprendizado da língua, como a psicolingüística demonstra bem [como a ultracorreção em crianças aprendendo a falar]. O que o sr. Bagno faz é destruir estes conceitos em prol de uma política. Ele, sim, está mais preocupado com a ascensão de um partido do que com a ensinança dos jovens. Ele, sim, é preconceituoso em achar que quem não é rico é incapaz de aprender um objeto pessoal do caso oblíquo, e portanto devemos é aplicar o mais cretino laissez faire lingüístico, parar de escorar nossa língua em Portugal e em “obras literárias” [oh! horror] e tratar qualquer desleixo na relação com indivíduo com o idioma como “variedade lingüística”, como se essa variedade fosse uma vantagem em si.

    A levar as idéias desse sr. a sério, em pouco tempo teremos uma língua completamente apartada de Portugal, um ensino do idioma [ou "norma culta do idioma", para deixar claro] baseado em Charlie Brown Jr. e Tati Quebra Barraco, e em nome do coitadismo [sim, o ensino baseado na aversão ao "preconceito" é sim coitadismo, pois é o mesmo que chamar a imperícia matemática de "variante cultural"], forçar ainda mais as forças centrífugas que afastam os conceitos que permitem o entendimento do idioma por um número cada vez maior de pessoas, como se, pela variação ser “natural”, destruir as forças centrípetas também o fosse. Justamente o que permite que uma empregada doméstica portuguesa tenha o mesmo acesso a Saramago que seu patrão será destruído em questão de uma geração. Em pouco tempo, Norte, Nordeste, Centro-Oeste, Sul, e Sudeste perderão para sempre a unidade lingüística que permite o mútuo entendimento [e como evitar movimentos separatistas entre os que não se entendem, e deixar os pobres, veja só, à deriva e sem ajuda dos estados ricos?]. Não há democratização mais fácil de ser alcançada do que o domínio da língua – mas, em nome da variação, teremos a língua dos nobres e a língua do gueto. E uma obrigação moral dos “nobres” em aceitar a língua do gueto – quiçá estudá-la e traduzir as obras clássicas para esse novo idioma!

    No mais, não defendo partidos rivais ao partido defendido com unhas e dentes pelo sr. Bagno só por serem, afinal, rivais. Não há político a ser defendido em matéria de educação nesse país. Falar em grandes nomes da pedagogia, como Pestalozzi, Adler ou Feuerstein, mesmo para pedagogos e professores, é como conversar sobre Lei de Verner com o Mano Brown. Algo que se assemelha ao que pretende a “nova pedagogia”, que jogou os índices de educação do Brasil para baixo da África, diga-se. Apenas apontei os erros teóricos em que aberrações como este novo livro do MEC se escora.

    No mais, tentei pesquisar, mas não descobri: você é parente do Cristóvam Tezza? De toda forma, uma honra ter comentários de pessoas esclarecidas e do próprio ramo das Letras por aqui.

    Abs.)

  55. Lais Amado22 de maio de 2011 às 14:29

    O conceito de preconceito linguístico nasceu nos Estados Unidos nos anos 70. Não tem nada a ver com Marxismo ou com Bourdieu. Não é tupiniquim. Surgiu na sociolinguística laboviana motivado pelo preconceito contra o Black English e pelas sandices dos psicólogos Deustch e Bereiter.

    (@flaviomorgen: O conceito é mesmo mais antigo, mas referindo-se apenas a discriminação de dialetos que eram usados por minorias [mesmo línguas inteiras, como foi o caso do italiano e do alemão falado por descendentes durante a II Guerra, tendo até lei no Brasil que proibia o alemão], como os negros, ou o linguajar dos adolescentes. Embora o termo tenha sido cunhado por Skutnabb-Kangas, seu uso com o sentido que Bagno lhe dá [e que é o uso que o livro do MEC dá ao termo] é obra de Nildo Viana, que lhe dá características marxistas e dizendo ser uma forma de exploração de classe. O primeiro caso é um preconceito que qualquer um averigua [por exemplo, os sotaques caipira, carioca e nordestino são mal-vistos em São Paulo, o mesmo não ocorrendo com os sotaques do Sul], o segundo é uma crença em luta de classes, que enfia a cabeça num buraco deixando a rabadilha exposta para nunca olhar como mesmo os pobres discriminam outros falares [basta ver o que um Mano Brown acha de quem tem aquele típico sotaque de Vila Olímpia de São Paulo]. Por isso, fiz questão de separá-los.)

  56. Georgeumbrasileiro22 de maio de 2011 às 02:38

    Flávio,

    A resposta ao seu desafio lançado no twitter excedeu as proporções de comentário e portanto a hospedei no link abaixo. Espero ter contribuído para com o debate:

    http://oparcial.wordpress.com/2011/05/22/cem-milhoes-de-linguistas-e-pedagogos/

    Abs,

    George

    (@flaviomorgen: George, minha resposta também ficaria longa demais para ser colocada aqui no Implicante. Vou te responder com mais calma em meu blog, depois. Abs)

  57. Cem milhões de linguistas e pedagogos « O Parcial22 de maio de 2011 às 02:25

    [...] com o texto do jovem aprendiz Flavio Morgenstern, Preconceito lingüístico e coitadismo lingüístico, sobre o auê em torno da aprovação pelo MEC do livro didático Por uma vida melhor, de autoria [...]

  58. Maria Cristina21 de maio de 2011 às 21:55

    Inexplicável e intolerável a adoção pelo MEC de livros que agridem a Língua Portuguesa. Não há pretexto algum que abrigue tamanho despropósito, verdadeiro retrocesso. Quando o Governo divulga que há uma significativa queda no percentual do analfabetismo no Brasil, o MEC vai na contramão do discurso, para apagar a linguagem culta. Poeta e escritores já têm suas licenças poéticas e não necessitam de defender o erro, na comunicação. É de se observar que a linguagem errada sugerida é, por outro lado, preconceituosa, porque ultrapassa os erros costumeiros na linguagem coloquial. Chega a ser realmente uma novidade para grande parte de alunos, que vem de um meio razoável e não utiliza, jamais, essas concordâncias supercaipiras e afetas a uma comunidade analfabeta. Se a própria Escola não ensina o certo, não é Escola. E se os órgãos oficiais permitem e adotam livros didáticos com essas agressões ao idioma pátrio, contrariando mais de 500 anos da nossa história, é responsabilidade do setor público, refletindo o ínvel de quem comanda. Não saber gramática, ignorar concordância, tudo isso é coisa de PT, de que o Youtube é cheio de exemplo. É insustentável qualquer pretexto ou qualquer justificativa pedagógica para violar os princípios que direcionam a boa educação e que comprometem o aprendizado da norma culta. E não se há de conceber que apenas os que até aqui já estudaram, possam ter gabarito para comunicar gramaticalmente corretos. Meus pêsames ao MEC! Meus renovados pêsames, ao Governo e à gente PT!

    (@flaviomorgen: É verdade, Maria Cristina: os erros apontados vão muito além do aceitável. Qualquer professor de português diz “vi ela”, mas “os menino pega o peixe” é simplesmente ridículo. Como se fossem todos os pobres que assim falassem. E como se mesmo os pobres de regiões diversas do país fossem se entender em questão de 50, 60 anos com livros pregando que esse uso é “aceitável em algumas situações”. Como se algum aluno fosse entender o que são essas situações.

    A teoria marxista do “preconceito lingüístico” faria algo próximo de sentido se fosse se ater a um pedido de clemência para que as pessoas que não têm educação tenham ainda acesso a empregos dignos. Mas a asneirice é tamanha que, julgando ser a educação privilégio dos ricos [sem atentar para que estes, também, estão cada dia mais burros], conclui que é melhor… suprimir a educação, por ser instrumento de separação de “classes”. Curiosamente é o mesmo Bagno que reclama da queda de educação no Brasil, causada por um fator que não deixa de ser aplicação indireta do que prega: a passagem automática de ano.

    Fico com o que disse alguém por aí: alguém que ouve Mozart e Pink Floyd sabe apreciar pagode e punk rock. Alguém que só ouve Só Pra Contrariar nunca vai saber apreciar Mozart e Pink Floyd.)

  59. jefferson21 de maio de 2011 às 18:05

    uai sô, rsrsrs, lendo o grande site de informações verídicas ( ou não) desciclopédia.org, leio a desnotícia dos livros do mec ( ministério da educação capenga) com aceitação da língua do povão, e é proposto, de certa forma, que no enem sejam aceitos os dois idiomas que dividem o brasil a norma culta pra quem vem de escola particular pequeno-burgues-capitalista-explorador-escravocata-alienada e o lulanês para quem é egresso de escola pública acabando de vez com os “pobremas” de não acessibilidade dos alunos ( burros, mas n todos ) menos favorecidos ao ensino superior de qualidade (??????), seria ótimo para um maior acesso aos alunos do ensino decadente nas universidades um nivelamento por baixo do método de ensino, ao invés de ensinar é melhor acomodá-los como estão…

    Por isto que se torne proposta aos alunos do braziu, no enem não aceitarem ser subjulgados pela norma capitalista excludora burguesa, sejam do povão, mostrem suas raízes e se orgulhem de nós pega o peixe… deve ser pra enfiar no cu né… o brema é que nem cu eles sabem escrever… mas, pra frente braziu, salve a celeção….rsrs.

    P.S.: o chico bento cora de vergonha quando lê uma coisa desta….

    (@flaviomorgen: Eu fiz um trabalho sobre preconceito lingüístico com o Chico Bento!!)

  60. Francisco Almendra21 de maio de 2011 às 17:43

    Tem pessoas q conseguem observar os fatos com algum desprendimento, com alguma benevolência, q procuram enxergar aquilo q a própria questão traz, sem priorizar de antemão o q elas trazem p a questão. Outras não.
    Em suas considerações, Sr Implicante, percebe-se uma vontade de se projetar a qualquer preço, desejo de aparecer, como a criança q a todo momento quer se certificar da atenção de seus pais.
    Primeira coisa: compre o livro em questão e leia pelo menos o capítulo em q se encontram as “afrontas ao português”.
    Segundo: pense um pouco no q significa ser falante de uma língua, e, sobretudo, de onde ela vem, para q ela serve.
    Terceiro: tente gravar sua própria fala p poder ouvir-se falando.
    Quarto: por q mostrar um repertório vocabular tão amplo? Seria p fazer rir um pouco? Seria p provar quão culto vc é? Um verdadeiro carnaval …… muito brilho….. As pessoas q se sabem realmente ricas não são são inclinadas a ostentar seus bens. Ao contrário, tendem a prezar
    a modéstia.

    (@flaviomorgen: Taí um bom mote para a educação no Brasil: ao invés de ensinar as criancinhas a tabuada, ensinemo-las a modéstia em admitir que são umas ignaras que nunca prestarão para nada, mesmo.)

  61. Glória, a Celeste21 de maio de 2011 às 15:48

    Olha o trecho do livro “polêmico” http://3.bp.blogspot.com/-iY2VAYd2_2U/TdJiyqjZu0I/AAAAAAAAABs/LFRp6uoNAmQ/s1600/Por+uma+vida+melhor+-+trecho+do+livro.jpg

    Primeiramente discussão anterior onde se falou que o livro é detalhe. Também não concordo com muita coisa que está por aí. A Ciência Lingüística tem por objeto a Linguagem – escrita e falada.
    O que Bagno (que não inventou nada) e a professora fazem é alertar (citação do livro: “O falante, portanto, tem que ser CAPAZ DE USAR A VARIANTE ADEQUADA da língua para cada ocasião.”) Para ser mais objetiva, veja quando os PCN (Parâmetros Curriculares Nacionais) foram elaborados – 1997 http://portal.mec.gov.br/seb/arquivos/pdf/livro02.pdf. Cito diretamente do texto: “A questão não é falar certo ou errado, mas saber qual forma de fala utilizar, considerando as características do contexto de comunicação, ou seja, saber adequar o registro às diferentes situações
    comunicativas. É saber coordenar satisfatoriamente o que falar e como fazê-lo, considerando a quem e por que se diz determinada coisa. É saber, portanto, quais variedades e registros da língua oral são pertinentes em função da intenção comunicativa, do contexto e dos interlocutores a quem o texto se dirige.”
    Para ter causado todo esse frisson, a professora que escreveu o livro pode até não ter conseguido fazer de forma suficientemente clara… mas ainda existe outro detalhe:

    Aqui está o posicionamento da ABRALIN http://abralin.org/noticia/Did.pdf Cito: “Qualquer falante, culto ou não, pode dizer (e diz) “vou comprá” para “comprar”, mas apenas algumas variedades diriam ‘dô’ para ‘dor’. Estas últimas são estigmatizadas socialmente, porque remetem a falantes de baixa extração social ou de pouca escolaridade. No entanto, a variação da supressão do final do infinitivo é bastante corriqueira e não marcada socialmente. Demonstra-se, assim, que falamos obedecendo a regras. A escola precisa estar atenta a esse fato, porque precisa ensinar que, apesar de falarmos “vou comprá” precisamos escrever “vou comprar”. E a linguística ao descrever esses fenômenos ajuda a entender melhor o funcionamento das línguas o que deve repercutir no processo de ensino.”
    Quando a ABRALIN afirma e apresenta estas variações não é de achismo não. São vários bancos de dados de falantes cultos e outros com as diferentes variantes do PB (Português do Brasil) realizados desde a década de 60. Aí está a posição CIENTÍFICA, inclusive com o aval do governo FHC… :D

    (@flaviomorgen: “preconceito lingüístico” é um conceito que nunca escondeu sua faceta marxista – a não ser quando seus defensores vão explicar a idéia a público, como Bagno jurando que não tem nada a ver com o PT, algumas linhas antes de chamar Marina Silva de ‘candidata azul disfarçada de verde’. CIENTÍFICO como criacionismo.

    Como afirmei no texto, o livro [tanto de Heloísa, quanto as próprias patifarias do sr. Bagno] tenta criar um inimigo oculto: como assim, o falante tem que ser capaz de usar a variante adequada da língua? TODO falante é capaz. O papel da escola não é dizer para ele o que ele já sabe [ou algum aluno de Cohab chama seu avô de "mano"?]. É dar acesso á gramática normativa que é simplesmente a compilação do USO lingüístico mais avançado que foi registrado daquela língua – os usos mais avançados do que a gramática permite são apenas usos poéticos, que nunca poderão ser compilados em normas de uso.

    Tudo o que a tese de “você pode falar conforme a situação” está dizendo é o óbvio lulante [sic, para comprovar a última frase do parágrafo precedente]. Isso, como afirmou o Gravz, é discussão lingüística. Não se ensina isso para crianças. Se jornalistas e professores se confundem com os termos [o próprio Bagno usa o termo" língua" com o sentido de "fala" num momento do livro que denunciei no meu texto], que dirá crianças, que ainda não têm nem capacidade de entender seus livros.

    E por que é que as crianças não são capazes de compreender discussão lingüística? Ora, porque lhes falta primeiro o domínio da gramática normativa.

    Por fim, essa de que quem não concorda com Marcos Bagno chama o aluno de burro o tempo todo é um exagero tremendo, convenhamos. Eu nunca vi um professor chamar alguém de burro e dizer que o aluno não sabe nada. Aliás, não aprendi com coitadismo, e acabei tendo uma paixão pela língua bem grande. O PCN, que Bagno tanto defende [e sabe lá deus como consegue atacar FHC SEM atacar o Lula por causa dele] não é senão o instrumento que mais causou um rombo na educação brasileira, que aumentou muito em quantidade, mas não em qualidade [coisa que o próprio Bagno afirma, sem perceber que ele próprio é uma das maiores provas vivas desse país da baixa qualidade da educação freiriana/gramscista]. O Brasil sempre teve índices melhores de educação sem isso.

    Mas o único jeito de defender uma idéia estapafúrdia como a do Bagno é supor inimigos imaginários. Por exemplo, dizer que gramáticos chamam seus alunos de “burros” quando eles erram uma concordância. Como afirmei mesmo no texto, se dá pra aproveitar algo do Bagno, é tornar as aulas de gramática mais agradáveis, e só. Isso na melhor das hipóteses: na pior, é simplesmente nefasto. Ele deve ter tido uma “tia” que dava muita bronca nele quando não fazia lição de casa…

    De toda forma, obrigado pela força. :))

  62. Renata Moreira21 de maio de 2011 às 13:08

    Olá,
    Vou me abster de comentar as agressões.
    Gostaria apenas de enfatizar que os PCNs, de onde partem as diretrizes que orientam o livro didático em questão, vieram à luz ainda no governo de FHC.
    Seria interessante pôr em exergo também alguns pontos que estão debatidos em seu texto e nos comentários posteriores (portanto, nem todos sob sua responsabilidade): 1 – há diferenças entre norma padrão e norma culta. Você, nesse texto, expressa-se em norma culta, com alguma inclusão de neologismos não exatamente necessários, mas sem dúvida com importante função expressiva. Todavia, se seus argumentos fossem falados – e arrisco-me a afirmá-lo sem conhecê-lo -, boa parte seria proferida em estruturas menos “organizadas”, como é próprio da fala, demonstrando, assim, mais flexibilidade no uso da língua do que a maioria dos defensores do trabalho exclusivo com a GT parece aceitar. Nem por isso, creio que vc utilizasse variedades muito distantes da norma culta, visto que você é bem escolarizado. Ainda assim, são variedades, e penso que, em diversos momentos, todos nós, mais ou menos escolarizados, falamos variedades não totalmente cultas. Eu sou bastante escolarizada e o faço, não por desconhecer as normas, mas pelo simples fato de que ninguém usa smoking na praia – e se o faz, é mais digno de pena do que de consideração; 2 – o livro didático em questão em nenhum momento afirma que se deva escrever as variedades não-cultas. A tematização é do oral; 3 – em nenhum momento, o livro em questão afirma que a escola deva ensinar variedades não-cultas. Os alunos já sabem-nas, mesmo os mais abastados; 4 – em nenhum momento, o livro em questão afirma que aqueles que se expressam em uma norma diferente devam permanecer conhecendo apenas esta. Pelo contrário; a escola tem como dever ensinar a se expressar em norma culta. Para isso, a gramática é aliada, não com o uso emburrecedor que muitas vezes se faz na escola, mas como aporte na construção de textos e na leitura dos clássicos, sim, senhor. Ninguém quer mandar o Machado de Assis porta afora. Nem mesmo o livro em questão que, em outro trecho muito menos citado, convida seus leitores a deliciarem-se com obras de autores muito valorosos àquilo que temos por bem considerar “Literatura brasileira” (mas podia fazê-lo com a literatura vernácula de qualquer outra nação); 4 – tudo isto posto, fica claro o motivo de os linguistas utilizarem a norma culta. Eles são escolarizados e o estão fazendo em ambientes adequados. Entender a dinâmica da língua não significa desconhecer o próprio lugar de emissão.
    5 – Bourdieu, que você afirma conhecer pouco, possui uma visão nada romântica do sistema escolar. Ele aponta que a escola, como instituição, é um mecanismo que não é democrático ou algo que o valha. Pelo contrário, ela tende a aumentar o capital cultural (social, linguístico e cultural lato sensu) de quem já o possui. Isso seria uma vantagem em relação àqueles que o possuem em menor medida – algo que me parece uma análise clara, mas que, nem por isso, determina o insucesso daqueles que vêm de camadas sociais desprivilegiadas.
    Há outros pontos, mas não gostaria de fazer um texto tão longo quanto o seu. Se a conversa ficar boa, depois passo por aqui.

    Com cordialidade dissonante,
    Renata Moreira

    (@flaviomorgen: Olá, Renata. Eu nitidamente demonstrei que a teoria do preconceito lingüístico é um conceito marxista [eu diria gramscista] baseado na crença na luta de classes. Não disse que os métodos de ensino que vigoraram no governo FHC estavam certos, so por afirmar que o método do PT está errado. Aliás, sequer sei diferenciar um de outro.

    1) Você está certíssima. Mas não afirmei nada em contrário. Estou apenas demonstrando a loucura que é a escola se preocupar com esse tipo de “variação”, e não com a unidade. Aliás, sequer faculdades de Letras: reconhecer a variedade e distinguir língua, fala e norma é um pressuposto da lingüística. Só. Não precisamos de livros tomando por conclusão um pressuposto. A lingüística morreu aí.

    2) Não afirmei o contrário. Aliás, sequer afirmei algo sobre o livro do MEC. Discuti tão somente as implicações da teoria do “preconceito lingüístico”, na qual o livro se escora.

    3) Não afirmei o contrário. Por sinal, é a partir deste mesmo ponto que toda a minha crítica está fundamentada.

    4) Não sei o que você chama de “uso emburrecedor” da gramática nas escolas. Eu, de minha parte, sei bem o que é o “uso emburrecedor” de teorias marxistas aplicadas à gramática [quem tentará aplicar à matemática?] nas escolas. No caso do Marcos Bagno, usei exemplo com página marcada [e há mais no livro!] de sua xiliquenta aversão pelo uso de livros, sobretudo portugueses e clássicos, na educação. Ele prefere a televisão e a música popular, além do Lula. Está lá, e nem sequer citei todas as passagens do livro em que esta pústula tem coragem de proferir tal sorte de asneiras;

    4 de novo) Não sei onde afirmei o contrário. Aliás, é uma de minhas críticas a essa preconceituosa teoria: supõe que alguém afirme o contrário, para mostrar como verdade revolucionária desdizer o que ninguém disse;

    5) Exatamente quando cheguei nesse 5), fui interrompido e fui para a cozinha. Enquanto cuidava de um bolo saindo do forno, ouvia no JN uma “blitz da Educação”, mostrando que uma escola pobre de Goiânia tinha os melhores índices de Educação dentre várias averiguadas por todo o país. Ia dizer isso sem um exemplo, mas… bem, há bons embates entre teorias e realidades. Algumas teorias se conformam á realidade, outras apenas tentam esmurrá-las.

    De toda forma, obrigado pela visita e pela amigável discussão. :)

    Abs)

  63. Dreyfuss20 de maio de 2011 às 18:57

    “É num átimo que se ouve vozes “tolerantes””…

    Esse faz Letras, desce a lenha nos linguistas, mas não fez nem o dever de casa: esqueceu-se da concordância, tão ocupada estava a cabecinha pensando em vitupérios sagazes.

    (@flaviomorgen: Não desço a lenha nos lingüistas. Desço a lenha em quem destrói a lingüística. E não disse que domino a norma culta ou que algum gramático nesse planeta a domine à perfeição, nem que ela não possa ser quebrada – e mesmo discutida. A diferença é que não fico criando metafísicas que ninguém até agora tentou refutar para justificar desvios na norma que permite a comunicação sem ruídos entre letrados e iletrados, ricos e pobres, sábios e trolls de internet.)

  64. Dreyfuss20 de maio de 2011 às 18:54

    Aposto que vais baixar a crista no teu TCC.
    Bonzão.

    (@flaviomorgen: Não apenas baixarei a crista como ainda o passarei no Miguxeitor antes de entregá-lo.)

  65. carlos20 de maio de 2011 às 15:51

    1- A maioria absoluta dos professores doutores, do curso de letras da USP, apoia a tese sobre o preconceito linguístico.
    2- O livro, motivo de polêmica, não diz que é certo “falar errado” afirma, apenas, que em determinadas situações não existe problema nenhum na utilização da “norma popular”.
    3 – O livro ensina a norma culta da lingua. A outra não precisa ser ensinada, pois já é conhecida.
    4- No capítulo discutido a autora aborda de maneira didática a diferença de variação que a lingua assume em determinadas ocasições( E é claro que esta diferença é espelho da diferença de classes).
    5- A conclusão é que a autora ensina a norma culta, mostrando que ela é apenas uma variação, a variação mais importante para determinadas situações: Uma prova, uma conversa formal em determinadas ocasiões de trabalho, pesquisa etc.Mas, demonstra ,também, que falar ” Nós Vai” não tem problema nenhum, dependendo da situação, ou seja, a didática comparativa parece-me mais eficaz que a tradicional.
    Abs

    (@flaviomorgen: 1) O fato de a maioria dos professores apoiarem a tese não a torna verdadeira. Por sinal, a última entidade que espero que me diga o que são ciência e verdade o que não são é o Ministério da Educação. Prefiro a incognoscível “comunidade científica” do Peirce. Como afirmei, praticamente todo professor doutor de esquerda já era de esquerda na sétima série. Não quer dizer que a Universidade os tornou de esquerda, só porque os esquerdistas escolhem sempre o mesmo curso e não têm o maior hábito de ler opiniões contrárias [quantos intelectuais de direita, ou "liberais", ou mesmo "conservadores", são conhecidos por estes professores? algo próximo do zero absoluto? pois em países cultos essa posição praticamente se inverte];

    2) Não afirmei o contrário. Aliás, sequer tratei do livro aprovado pelo MEC aqui. De toda forma, o livro só diz o óbvio, e culpa o ouvinte, e não o falante, por um problema de desvio da norma na comunicação – como se fôssemos obrigados a deixar uma normalização da comunicação ser perdida, apenas por fatores econômicos [o próprio Marcos Bagno diz que o preconceito lingüístico não existe, o que existe é um "profundo preconceito social"];

    3) Não afirmei o contrário. Novamente, o livro foi inútil em levantar uma polêmica baseada no preconceituoso conceito de “preconceito lingüístico”, ainda mais para crianças sem conhecimento de sociolingüística [precisarão ralar muito na norma culta para poder aprender algo disso, diga-se]. Ou seja: se para mim é inútil, para uma criança com pouco conhecimento é simplesmente nocivo;

    4) Não tratei disso no texto para não alongá-lo mais ainda, mas o conceito de classes, mais uma vez, está errado: classes são determinações mais amplas do que espécie, gênero e família. Isto está no Órganon de Aristóteles [ou seja, o terceiro erro que Bagno comete, mesmo tentando escorar-se no Estagirista]. Minha mãe nunca acertou um plural na vida. Nenhum de meus irmãos erra como ela, mesmo vivendo sob o mesmo teto. Em compensação, a Carla Perez erra o tempo todo e é bem mais rica do que nós todos, juntos. Viu como é um erro dizer que é uma “classe” social, e não uma espécie, arbitrariamente delimitada por faixas salariais? De toda forma, a autora do livro foi extremamente incapaz de trabalhar tais conceitos: não afirmou sequer que preconceito lingüístico é uma derivação da crença em “luta de ‘classes'”, que dirá que é um conceito completamente discutível;

    5) Concordo com tudo até a última frase. Se “nós vai” funciona porque comunica e isso basta, uma clava no cocoruto serve ao mesmo propósito. Nunca precisei de um coitadismo com os meus erros gramaticais para ter apreço pela gramática, mesmo não vivendo em um ambiente onde minha família a use de forma correta. A mudança no ensino da língua só jogou nossos indicadores de Educação num buraco negro. É curioso que o mesmo Marcos Bagno [e demais esquerdistas, porque é impossível não ser de esquerda para acreditar na fábula do "preconceito lingüístico"] que reclama da qualidade decadente da educação brasileira seja o mesmo que defende com afinco os novos métodos de ensino que lhe permitem afirmar tal sorte de sandices, sem perceber em si próprio e no seu “novo” método de ensino nenhuma conexão lógica de causa e efeito. A culpa é sempre dos “outros”, genéricos e indigitados. Falta Aristóteles para esses doutores…

    Abs.)

  66. Ismael Pescarini20 de maio de 2011 às 09:54

    Achei as críticas absolutamente pertinentes. Seu estilo arrogante justifica-se pela pusilanimidade do trabalho de Marcos Bagno e da Heloísa Ramos. Curioso como os defensores dessa cruzada contra o preconceito calam quando se revelam os valôres, sempre avantajados, pagos com dinheiro público para esses Zorros da libertação.
    Para quem se ofendeu, sugiro sinceramente, que leia também os artigos de referência do Olavo de Carvalho. São diretos, francos e bem construídos. Para encerrar, faço o seguinte comentário sobre educação: quem aprendeu ouvir Mozart, Bach, Chopin, e também um bom Jazz, sabe apreciar Zeca Pagodinho, Pitty e Chitãozinho e Xororó. Já quem só pode ouvir Exaltasamba, sem preconceito, só vai gostar de um pagode.

    (@flaviomorgen: Poi zé, e garanto que há MUITO no livro “científico” do Bagno de defesa fanática do petismo, ataques às pritivatizações [é claro, ao mesmo tempo em que reclama da interferência do Estado na vida do indivíduo...] e demais panegíricos não apenas à ignorância, mas sobretudo á ignorância que lhes garanta um bom cascaio. Essa sua última constatação, por exemplo (e ela não deveria ser bem óbvia), é tratada no livro com uma explicação bem simples: tudo o que é considerado bom é o que a elite diz que é bom e pronto. Entende então por que alguns preconceituosos aí inventam de afirmar que Bach é mais importante para a música do que Carlinhos Brown? Só porque são elitistas. Não é preciso lembrá-lo de que a elite econômica brasileira não ouve Bach: basta apenas perguntar ao sr. Bagno se, jogando longe a gramática normativa e o direito democrático [e mesmo aristocrático, mas não socialista] de não gostar de algo [ainda que seja de uma construção sintática], é ele quem vai decidir o que é bom e ruim, feio e bonito – tudo em nome do fim do “preconceito”.)

  67. Bruna Damiana19 de maio de 2011 às 19:51

    Mais uma vez parabéns pelo excelente texto. Você é uma das poucas pessoas que me alegro por ter contato há tanto tempo. Concordo com absolutamente tudo que foi apresentado e, sem dúvida, é um dos melhores textos que já apareceu por aqui. Minha opinião como educadora, pesquisadora de órgão nacional e, há quem diga, lingüista, segue um recorte um pouco diferente do que foi exposto aqui, de forma que acredito que o que tenho a dizer possa contribuir e completar de alguma forma as questões sobre o fatídico livro.

    [Antes de entrar no tópico propriamente dito quero dizer que já deu o que tinha que dar essa história de que lingüista vê tudo como oba oba, que não há certo ou errado em momento algum, que tudo é relativo. Claro, se a idéia é filosofar a cerca de tais valores, nunca há de se sair do lugar. Mas claramente existe certo e errado (está aí a agramaticalidade para exemplificar). Como sempre dois pesos e duas medidas.]

    Diz-se que a idéia da autora do livro é levar para a sala de aula a noção de variação de registros lingüísticos, o que é bastante plausível. Estou plenamente de acordo que sejam trabalhados os mais diversos registros, bem como regionalismos e gírias em sala de aula. Procuro algum educador que não o seja. Mas, para tanto, existem diversos tipos de atividades que não promovem o absurdo do processo inverso: a idéia de diminuir a importância da norma culta da língua portuguesa dentro do ambiente escolar.

    O absurdo deita em justamente extinguir desses alunos a possibilidade de manter o contato com a norma culta no único ambiente em que podem de fato exercitar essa capacidade com orientação e fazer uso de tal registro (uma vez que dificilmente parentes dos alunos das chamadas comunidades carentes façam uso da mesma). Como li em algum texto pela internet (procuro depois para adicionar) é de fato um crime. É um crime incentivar que os alunos exercitem ainda mais o registro que utilizam fora do ambiente escolar se o que será cobrado nos vestibulares, nas entrevistas, nas bulas de remédio, nos manuais de instrução e até mesmo em livros de receitas culinárias será a norma culta. Entendo (embora não compartilhe) que o ideal por trás pareça ser de inclusão social, assim como o sistema ridiculamente falho de cotas universitárias para negros (ops, afro-descendentes) e alunos oriundos de escolas públicas (além de índios, deficientes e filhos de policiais e bombeiros seriamente injuriados ou mortos em combate, no caso das cotas da UERJ) diz ser. Infelizmente, não o é. São apenas medidas DESISTENTES, mascaradas por uma ideologia bonita, fadada ao insucesso graças ao nosso histórico econômico-político-cultural (ou graças ao parco conhecimento alheio do nossos histórico político-econômico-social, nunca se sabe).

    Vivemos um momento de grandes de contradições. Há o suposto incentivo a cultura (Oi, Bê linda! Recita poema pra gente!), inúmeros programas de leitura, organizações não-governamentais voltadas a mesma prática. Há, inclusive – no município do Rio de Janeiro -, a Superintendência da Leitura e do Conhecimento, que visa promover os mais diversos programas e eventos buscando maior contado dos jovens com a literatura. Há um grande movimento em prol da “ampliação de horizontes” daqueles que vivem confinados nos morros e favelas (ops, comunidades), que precisam (PRECISAM) ver que não só de pó vive o homem. E há Marcos Bagno.

    Realmente, para aqueles que nunca tiveram o menor contato real com alunos das comunidades soa absurdo que eles tenham algum interesse em aprender a norma culta da língua e serem capazes de ler – e entender – qualquer coisa mais elaborada que Racionais. Terem interesse real por literatura. Serem proficientes em uma “variação lingüística” que abre portas. Muito mais legal ficar de binóculo procurando pm. Claro, não sou ingênua de acreditar que 100% desses alunos almeja algo além. Mas minha experiência, de quem esteve lá, que trabalhou dentro de uma das Escolas do Amanhã (situada a escola em questão especificamente no Morro da Cachoeirinha, que por sua vez fica dentro do enorme Complexo do Lins – ainda sem UPP) me mostrou que esse, sim, é um estereótipo preconceituoso (no sentido pejorativo que a palavra vem recebendo) e segregador. Em meu período de trabalho com o projeto Sala de Leitura (cujo foco é a leitura e a produção dos mais diversos tipos de texto, dos jornais e revistas aos textos literários mais rebuscados), conheci alunos curiosos e verdadeiramente interessados naquele “outro mundo”. Mantive nas semanas iniciais um registro de quantos livros eram emprestados aos alunos. Na primeira semana, quando o projeto ainda não havia sido amplamente divulgado, foram emprestados mais de 100 livros. Fora os que foram lidos nos horários de visitação dentro da biblioteca e pelas turmas de alunos do primeiro segmento que ficavam comigo em outro horário específico, lendo e compartilhando idéias sobre livros infanto-juvenis. Boa parte dos adolescentes, como já era de se esperar, lia mais os livros dá Talita Rebouças, Pedro Bandeira (bom!) ou livros de fantasia, como Eragon (principalmente os meninos). No entanto, alguns outros se interessaram por quem era aquele tal de Machado de Assis, cuja obra completa fiz questão de colocar em posicionamento estratégico na biblioteca. Uma outra aluna me surpreendeu ainda mais ao se mostrar interessada pelos livros de uma coleção ilustrada de Shakespeare. Combinei com ela que assim que terminasse de ler todos os livros da coleção eu compraria de presente o livro que ela mais tinha gostado (sem as ilustrações, obviamente). E assim todos os livros foram lidos. Shakespeare, não Marcos Bagno.

    A autora do livro polêmico também se defendeu dizendo que a proposta dela facilitava o contato dos alunos com os professores e sua participação em sala de aula, uma vez que, aparentemente, muitos não participam das aulas por terem medo de falar “errado”. Muito bonito também, mas essa está longe de ser a causa da evasão escolar (tanto de corpo quanto de mente). Os alunos deixam de ver sentido na escola não por nela ser feito o uso da norma culta da língua, mas pelos conteúdos nada terem de atrativo, por não aproveitarem de forma alguma qualquer bagagem cultural que possa existir previamente (e, a partir daí, traçar novos caminhos) e por todos os PCNs serem papo furado. (Falam de temas transversais, sabia? Por exemplo, ética e política deviam ser trabalhos transdisciplinarmente nas escolas, sabia?).

    Aos senhor Marcos Bagno fica a informação de que a literatura não exerce grande impacto nesses alunos cuja realidade social é “diferenciada” por ser castrado o acesso desses alunos a mesma. E não o inverso. A literatura não castra ninguém.

    E viva la revolución.

  68. Vitor19 de maio de 2011 às 19:04

    na net todo mundo é macho, mas queria ver tu discutir isso na frente de uma doutora de socioling.

    infelizmente tu é uma criança chorando por atenção
    :]
    e abitolada filosoficamente (pra entender a própria língua)

    (@flaviomorgen: Estudo na USP, e com professoras do porte da doutora Marli Quadros Leite, que disse que Marcos Bagno não entra na sala dela nem disfarçado de cachorro. Serve?)

  69. André Andretta19 de maio de 2011 às 17:23

    Adorei a forma como as referências bibliográficas foram colocadas. Queria poder escrever desse modo no meu TCC.

  70. Thobias19 de maio de 2011 às 15:37

    Meu companheiro, parabéns pela arrogância.

  71. João19 de maio de 2011 às 15:01

    Ganhei um livro do Bordieu quando entrei para a Escola de Comunicação. Com 18 anos, não consegui lê-lo. Suas críticas à TV eram bobas demais, infantis. Senti vergonha alheia.

    (@flaviomorgen: E olha que ele [o Bordieu, não o Bagno] é elogiado por muita gente que admiro. Mas confesso desconhecê-lo quase completamente. A questão é saber que professores também têm idéias cretinas. Mas alunos os adoram como feiticeiros que curam, e não como pessoas que leram um cidadão, e então um outro cidadão recomendado pelo primeiro cidadão, e assim sucessivamente, geralmente de maneira a nunca encontrar uma única opinião que demonstre serem seus sólidos conhecimentos tão firmes quanto gelatina em terremoto. E não percebem que, assim como eles próprios, seus professores também já tinham uma idéia pré-concebida do mundo na oitava série, que não mudou muito depois do doutorado. Então, por que todo esse culto quadrúpede ás asneiras de qualquer doutorzinho indouto por aí?)

  72. Lucas19 de maio de 2011 às 14:12

    Pensei que eu estivesse lendo um texto do Reinaldo Azevedo, aquele cara da Veja que salpica uma média de três ofensas por período.

    (@flaviomorgen: Perto de mim o Reinaldo é uma flor, como fica demonstrado.)

  73. Roberto Aranha19 de maio de 2011 às 12:14

    Muito bom, parabéns

  74. Jorge19 de maio de 2011 às 11:30

    Fazia tempo que nao dava tanta risada lendo alguma coisa aqui…
    Flávio, genial. Nada mais, nada menos.
    O uso de sinônimos e palavras em desuso torna a leitura ainda mais interessante!

    Pena que isso será recebido como todas as outras críticas: com um ensurdecedor silêncio.

    O Implicante está cada vez melhor!!!

    (@flaviomorgen: Jorge, eu costumo dizer que as pessoas que reclamam de nós o fazem pelos mesmíssimos motivos que outros nos elogiam e que dão força para nosso trabalho. Pena que o pessoal do coitadismo foi tão massacrado nesse texto, mas tão massacrado, que nem apareceu aqui para reclamar do estilo e de tudo aquilo que você elogia. Mas sabe como profere o ditado: filho de papaguaio, papaguaiozinho é…)

  75. Newcomer19 de maio de 2011 às 10:53

    Por favor alguém pergunte ao Sr. Bagno e a autora do livro que causou o início desta discussão toda qual o motivo deles não se expressarem de acordo com suas convicções, mas sim de acordo com a norma culta vigente.

  76. Pedro Daltro19 de maio de 2011 às 09:46

    Impecável, Flávio!!! Parabéns por desconstruir tão bem o caso.

  77. Regina19 de maio de 2011 às 05:15

    Lindo texto, Flávio!

    (@flaviomorgen: Obrigado, Regina! :))

  78. Kristiano19 de maio de 2011 às 04:33

    “Meocarajoaladodaputaqueopariu” Texto absolutamente impecável, de ponta a ponta. Este senhor é um desserviço ao português e ao país, fazendo jús a fama e à história de gente que coabita o mesmo front ideologico que ele. Me pergunto se o livro dele foi impresso em folhas dúplas e picotadas, pois só assim teria alguma utilidade prática em sua existência.

    (@flaviomorgen: Obrigado, amigo! Mas como afirmei, Bagno é utilitarista de esquerda: ao perceber que a maioria dos pobres não lêem, acha que é preconceito pedir leitura. E concordãncia e unidade lingüística [como se a unidade lingüística na expressão não servisse tão somente para – veja só! – aproximá-los dos "ricos"...]. Já que é assim que as coisas são, deduz que, se pobres precisam mais de papel higiênico do que livros de lingüística, você pode colocar no livro o que colocaria no papel higiênico. Tudo em nome da igualdade.)

  79. Pedro Geaquinto19 de maio de 2011 às 04:03

    É uma forçação de barra imensa o que foi falado no livro.
    Existem sim variantes que não fazem parte da gramática culta, mas até em ambientes formais são utilizadas. Por exemplo, próclise no início de frase, “cê” ao invés de “você”, o verbo ‘tar ao invés de estar, entre outros…
    Porém existem elementos populares que ainda não atingiram, e talvez não atingirão esses ambientes. Conjugação nominal por exemplo, nenhum grupo profissional falaria ao superior: “Pode crê, chefe. Nós vai fazer o relatório agora, é nós que tá, tá ligado?”

    Se esse cara gosta tanto das variantes lingüísticas pelo Brasil afora, porque ele não pesquisa e faz uma Enciclopédia dos Sotaques Brasileiros, ou algo parecido? Iria me interessar por uma coisa assim.
    Eu, que curso engenharia e sou aficcionado por fonologia em geral, nunca encontrei respostas para certos detalhes da fonologia do português brasileiro, nem os analisei a fundo
    Um exemplo a isso é a palatização do S final, que não existe no mineirês (mas x mais) e acontece aleatoriamente, até onde percebi, no resto do país. Provavelmente há uma lógica que nunca consegui sintetizar.
    Existem vários casos, já que nossa língua é “sujinha” por ser nasal e ter clusters de consoantes não usuais para o ritmo lento amerindo-afro-brasuca (diria baiano). Esse ritmo lerdinho da cabeça acabou colocando vogais epentéticas no meio da parada (e.g. adivogado) e botando mais água no feijão.

    Lembrando que esse é o mesmo PT do governo que acabou ainda mais com a sinalização fonética com essa maldita reforma ortográfica. Qual é o problema de ocorrerem variações ortográficas de acordo com as variações regionais?
    Me parece (olha a próclise aí!) que o quer ser feito é uma centralização da “iguinoransia” e do “dane-se os acentos porque estou com preguiça”.

    Bom mesmo eram os tempos em que usavam o E como semivogal tranquilamente, ou o HY como hiato, mais charmoso do que o atual Í.
    É muito legal ver mapas antigos do Rio de Janeiro com os “caes” da Lagoa Rodrigo de Freitas e o bairro do “Andarahy” Grande. Mas tudo se perdeu nas reformas modernas, por uma xenofobia imbecil com as letras K, Y e W.
    A primeira ortografia reformada do século XX já era muito frágil, e foi perdendo os acentos com reformas posteriores igualmente idiotas. Lembrando que muitos acentos não seriam necessários se utilizassem outras formas de distinção, como o H do hiato de Bahia.
    Será que é reversível essa chance perdida de uma reforma ortográfica com quase 100% de sinalização fonética?
    Poderíamos ter uma fonologia com uma tendência a mudar mais contida por causa dessa sinalização, que existe no finlandês, italiano e alemão, mas ainda teríamos o grande charme da etimologia… Vale chorar no leite derramado?

    O blog de vocês está demais. Abrangeu até esse lado um pouco esquecido que foi sim afetado pelo petismo.

    Um abraço. Desculpem-me pela empolgação, vou até copiar os pensamentos aqui no meu computador.

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