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Sobre criacionismo, Marcelo Crivella, Câmara dos Deputados e amebas

por Flavio Morgenstern

Marcelo Crivella (PRB-RJ), sobrinho de Edir Macedo, cantor gospel e escritor (lato sensu), como já se sabe, angariou o ministério da Pesca e Aquicultura do governo Dilma Rousseff.

Nesta semana, Crivella, em uma de suas pregações imperdíveis, filosofou (tá assim no UOL) sobre a origem da ameba. De acordo com Crivella, o naturalista inglês Charles Darwin (1809-1882) propôs uma teoria de que todos os seres vivos teriam evoluído de uma ameba (e vocês aí, discutindo crucifixo…). É um grande ato extracurricular de pesca de novos fiéis para a sua igreja. O áudio pode ser ouvido abaixo:

Charles Darwin, obviamente, não afirmou nada disso. Apenas afirmou que todos os seres vivos devem possuir uma origem remota comum – suas observações, catalogadas no cartapácio Sobre a Origem das Espécies por Meio da Selecção Natural ou a Preservação de Raças Favorecidas na Luta pela Vida (chatíssimo, nem percam seu tempo lendo), como o próprio título barroco já demonstra, dizem respeito a como um ecossistema se transforma, favorecendo os seres mais bem adaptados.

Num resumo rápido, Darwin deu importância excessiva à seleção natural e interações ecológicas negativas (competição e predação, e.g.). O que prevalece hoje é o chamado neodarwinismo ou nova síntese, onde outras forças evolutivas são elencadas – em especial, eventos estocásticos. Também conhecidos como “pura sorte”.

Por mais que não seja matéria política (ou sequer religiosa), seria interessante que um ministro de Estado mostrasse mais esmero ao condenar afirmações à Eternidade (ou seja, à internet). Darwin não conhecia a genética (a bem da verdade, em seu livro, praticamente aceita os pressupostos da mutação de Lamarck). Não poderia, portanto, ter encontrado uma hierarquia ainda desconhecida em sua época entre os seres vivos.

Mas muito menos teria suposto que toda a vida tem origem em uma ameba. Nem a genética moderna com um século de idade pós-Mendel pensaria tal platitude. Dos 3 Domínios, os mais “antigos” e de organismos mais simples são os Monera e os Archea, havendo uma discussão até hoje sobre qual deles provavelmente é o mais antigo (possivelmente os Archea). Amebas são eucariotos (do domínio Eukaryota), mostrando que, até além dos Reinos, Crivella chutou baggianamente pra longe do gol. São células bem complexas, com muitas estruturas enclapsuradas em uma membrana e até bem grandinhas (0,5 milímetros de comprimento por 0,2 de largura).

Apesar das palavras de apelo popular, esta é uma errônea concepção que tem pelo menos uns 40 ou 50 anos. Será que não é possível discutir e criticar os maiores cientistas do mundo usando conceitos apenas escorregadios, ao invés de francamente contraproducentes? Será que é preciso desconhecer completamente umas aulinhas de Biologia mais básica para conseguir pregar criacionismo? Deixemos que Crivella nos responda essa.

O ministro prossegue atribuindo a Darwin a afirmação de que “as espécies não iriam apenas evoluir no seu gênero, como criar novas espécies”. Vamos lembrar daquela frasezinha gloriosa que nos salvou em diversos vestibulares de biologia: depois de Domínio e Reino, quais são as categorias hierárquicas dos seres vivos, agrupadas por características em comum? Fila cansa ou faz a gente esperar. Ou seja, filo, classe, ordem, família, gênero e espécie. É a famosa Taxonomia de Lineu, utilizada desde o século XVIII (bem antes de Darwin, portanto). Um gênero é uma categoria mais abrangente que uma espécie – na verdade, essa diferenciação está já nas Categorias do Órganon de Aristóteles: em sua lógica, o gênero é a parte da essência que é comum a entes de espécies diferentes. Assim, duas espécies podem ser do mesmo gênero, sendo o gênero as características em comum entre elas.

Na Biologia, uma espécie é uma divisão da família, a qual se divide em espécies (tudo de acordo com o Dicionário Filosófico do católico e muito pouco afeito a Darwin Mário Ferreira dos Santos, o maior filósofo da língua portuguesa). Por sinal, duas espécies distintas podem se reproduzir e gerar descendentes férteis – lobos e cães, por exemplo. Mais de 70% das raças de cachorro que existem hoje foram criadas pelo homem. Se podemos criar novas raças por tal fenômeno, com alguns anos a mais também é possível criar espécies, e gêneros, and so on. Pode haver algo mais factual a respeito da certeza da evolução por seleção natural que isso?

Como seria possível, portanto, que Darwin, e não Crivella, acreditasse que espécies iriam evoluir “não apenas” em seu gênero, como também criar novas espécies, sendo que é preciso sair não apenas da própria espécie para criar um novo gênero? Por isso há um movimento oposto entre generalismo e especialismo. Entre generalidades e especialidades.

O que ainda devemos a Darwin pode ser usado em uma área bem mais próxima à Pesca e Aquicultura de Crivella: o mercado. A economia parece dizer que o mercado se assemelha a uma comunidade ecológica, uma reunião de diversos agentes buscando o próprio benefício e eventualmente colaborando com outros agentes quando isso lhe é mais favorável. E quanto mais rica a comunidade, maior a redundância e a tendência à ocupação de nichos específicos. Assim, se uma espécie desaparece, outra toma logo o lugar sem afetar demais o funcionamento da comunidade como um todo. E o tal equilíbrio natural da comunidade é apenas a incapacidade de uma única espécie dominar toda a comunidade.

Para Crivella, “todas essas teorias” foram debatidas e (lá vem o clichê):

“Não passam de teoria. E portanto, sr. presidente, não há provas conclusivas de que haja qualquer indício na natureza de que uma espécie possa gerar outra espécie. Se a teoria de Darwin fosse uma realidade, teria o consenso da comunidade científica, como têm as leis de Newton, ou as leis de Einstein, mais recentemente.”

Ora, novamente há uma confusão entre o sentido populacho de um termo e o sentido rígido e científico: uma teoria científica não é uma hipótese (algo que pode virar uma lei científica) ou mero achismo. É um conjunto de princípios rigidamente organizados que podem explicar fenômenos da natureza. Uma teoria incorpora diversas leis – Darwin, por exemplo, incorpora leis econômicas de Malthus e as aplica à ecologia. Uma teoria, se provada 100% válida, continua sendo “teoria”: já uma hipótese é que, se comprovada, vira uma “lei” científica. Porém, uma lei científica sim precisa de uma teoria para ser justificada. Uma lei pode ser mostrar falha com uma teoria mais abrangente e continuará sendo uma lei… que não funciona. Lamarck também tem uma lei, e ninguém o leva a sério hoje (descontando-se a aproximação forçada e inconsciente de Crivella com Charles Sanders Peirce, que confunde “verdade” com “aceitação pela comunidade científica”).

As leis de Newton, ao contrário do que Crivella afirma, começam a falhar em velocidades superiores a 100.000 m/s – e continuam sendo leis, dentro da teoria de Newton. E, por sinal, Einstein não só criticou a teoria de Newton (mostrando um escopo mais abrangente onde estas são falhas), como criou uma fórmula, mas não uma lei – leis científicas precisam conseguir serem expostas em uma frase; se você conseguir explicar a teoria da evolução em uma frase, está aí a “lei da Evolução”, embora isso não signifique correlação perfeita com a natureza, exceto dentro de uma teoria que a explique. Einstein não propôs apenas uma teoria, mas duas. E isso ficando apenas nas questões da Relatividade. Será que a Relatividade é “apenas uma Teoria” sem fundamento na natureza? Pergunte para alguém em Hiroshima. Mas, para Crivella, parece que com isso devemos parar de temer maçãs caindo na nossa cabeça.

Não contente com tal demonstração de cientificidade, Crivella ainda questiona: “Se a vida provém de uma ameba, e a ameba, provém de onde?”. Aí está a importância de não confundir bactérias procarioontes com amebas: sem membrana e tendo pouco além de aminoácidos em sua estrutura, fica mais claro explicar o “milagre” de Crivella (que tampouco se preocupa em explicar a origem dos seus milagres). Será que nosso ministro conseguiria passar num vestibular lidando com a hipótese de Oparin e Haidane, já parcialmente comprovada com o experimento de Urey-Miller?

Para completar, pede um fóssil que seja “metade anfíbio, metade peixe”, ou “metade homem, metade macaco”, caindo na velha esparrela do “elo perdido”. Será que faz sentido termos um ministro da Pesca proferindo tal platitude, sendo que antes da genética, ainda com Darwin, já se sabia que homens e macacos apenas têm um ancestral em comum, não derivando um do outro?

Bem, Marcelo Crivella já afirmou que “Colocar minhoca no anzol a gente aprende”. É, bem… está razoavelmente implícito aí o que falta a Crivella.

Pode parecer apenas bobagem de quem gosta de discutir na internet. Mas basta ver o que a bancada evangélica anda fazendo na Câmara de Deputados para ver até onde isso pode ir. Com a palavra, os “concorrentes” de Crivella, dando um lindo showzinho com o nosso dinheiro:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Lz_V-Nr4cqw[/youtube]

(com colaboração do excelente evolucionista Doutor Gori)

Flavio Morgenstern é redator, tradutor e analista de mídia. Acredita que a teoria de Darwin é facultativa. No Twitter, @flaviomorgen

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83 Comentários

83 Comments

  1. Conservatore

    27 de março de 2012 at 16:46

    “flaviomorgen responde:
    março 24th, 2012 às 12:15

    Não disse que há quatro verdades, pelo contrário: há quatro possíveis explicações que ganham relevância por terem um potencial explicativo muito grande (há mais outras, com menor potencial). Alguma hora, alguma irá prevalecer, ou criarão uma nova com maior potencial explicativo ainda. O que tem de RELATIVISMO em caixa alta por isso? E sobre as discussões sobre a natureza de Deus entre os filósofos cristãos, deve haver pelo menos umas mil versões diferentes. Por que não chamar isso de RELATIVISMO em caixa alta? Por… relativismo?”

    Flavio, muito bom seu argumento, tenho a humildade de reconhecer minha desvantagem intelectual(sem hipocrisia).Todavia, como no comentário anterior, todas estas “explicações” descartam a existência de um Criador, não obstante A IMPOSSIBILIDADE DE DESCARTÁ-LO A PRIORI.
    Estou começando ler Aristóteles(METAFISICA, no meu caso, é necessário ainda alguns anos de estudo, meu “capital cultural” não me favoreceu,sou “proletário” “das periferia”, tenho que me esforçar mais do que alguns “privilegiados”, segundo Bourdieu, rss. Falando sério, realmente preciso me esforçar, mas, não tenho pressa) sobre a necessidade de se partir de algo verdadeiro, o que destrona o relativismo. Contudo, tenho que reconhecer que, no momento, ainda não consigo argumentar de forma consistente, portanto,ponto para você.

    • flaviomorgen

      2 de abril de 2012 at 02:32

      Relaxa, Conservatore. Também venho “das bocada”, apenas gosto de ler coisa séria. Mas tente pensar um pouquinhozinho além dessa de “causalidade”. Entender uma “causa inicial” como 1) una; 2) auto-“causante” é um dos maiores erros da Humanidade, e ela paga um altíssimo preço por isso, embora não perceba (pois não sabe como é viver sem pagar tal preço).

      Abraço e bons estudos para nós dois.

  2. Conservatore

    27 de março de 2012 at 16:26

    flaviomorgen responde:
    março 24th, 2012 às 12:11

    Conservatore, para um conservador, você está caindo claramente no polilogismo de Mises: julga a possibilidade de qualquer opinião ser verdadeira pela razão inversa de supostos “interesses” que quem a profira possua. Os comunistas fazem isso julgando que temos um tal “interesse de classe”. Você acredita que quem não é cristão faz qualquer pesquisa séria com o fito claro e invariável de atacar sua religião, por isso é “relativista por excelência”. Reparou que seu ataque acaba comprovando que você, pelo visto, está se saindo um grande antropólogo? ;)

    Flavio não considero todos ateus traidores, nem que maquinam dia e noite contra o cristianismo.Entendo, em parte, o que leva uma pessoa a professar o ateísmo. Não me julgo melhor por ser cristão, todavia, minha crítica é pertinente em relação ao recorte do objeto, ou seja, descartar a priori a existência de um Criador, não é uma opção honesta, visto que, não se pode, empiricamente, descartar o Criador, assim como não se pode, empiricamente, provar sua existência. Voegelin, desenvolve isso com maestria, o “segredo” é entender os SIMBOLOS DA EXPERIÊNCIA, A REVELAÇÃO JUDAICA SOB O PONTO DE VISTA POLÍTICO E A ESTRUTURA DA REALIDADE, TODOS ESTES CONCEITOS APONTAM PARA A TRANSCENDÊNCIA.

    • flaviomorgen

      2 de abril de 2012 at 02:30

      A posteriori, no entanto, é fácil. E você sabe que o próprio Voegelin era ateu, apenas era defensor da religião cristã, right?

  3. Conservatore

    20 de março de 2012 at 11:20

    Citando Thiago:
    “Agora, você pode me explicar o porquê devo acreditar no mito hebraico da criação e não no egípcio, que é muito mais antigo e parece, mesmo que de longe, com uma teoria científica conhecida?”

    Thiago, seu comentário, demonstra justamente o ponto a que chamo atenção.Os “mitos” são vários, alguns até encontram semelhança, mesmo sendo professados por povos distintos no tempo e no espaço.

    Não ignore um dado em relação a mitologia: A Antropologia é relativista por excelência,portanto, apóia o que for mais conveniente(e que atrai verbas para pesquisas de campo).De qualquer forma, não muda o fato, que os mitos estão ai, cabe perguntar: por que os mitos? E ignorância? Os Hebreus/Judeus são povos ignorantes? Todos os gênios cristãos da humanidade, eram(são) ignorantes?

    Cada um tem a liberdade de escolher em que ou no que acreditar. Não vai ser eu que vai te dizer o porquê acreditar no Cristianismo. Na verdade, mesmo que dissesse, você não acataria.Estudar sem preconceitos religiosos, é um bom caminho para comparar o Cristianismo com outras possibilidades e, fazer sua escolha.

    • flaviomorgen

      24 de março de 2012 at 12:11

      Conservatore, para um conservador, você está caindo claramente no polilogismo de Mises: julga a possibilidade de qualquer opinião ser verdadeira pela razão inversa de supostos “interesses” que quem a profira possua. Os comunistas fazem isso julgando que temos um tal “interesse de classe”. Você acredita que quem não é cristão faz qualquer pesquisa séria com o fito claro e invariável de atacar sua religião, por isso é “relativista por excelência”. Reparou que seu ataque acaba comprovando que você, pelo visto, está se saindo um grande antropólogo? ;)

  4. Conservatore

    20 de março de 2012 at 10:58

    Citando Flavio:
    “Quer dizer que sua preocupação é que há investimentos em ciência por aí? Mas que pecado!”

    Não Flavio, minha preocupação não é com investimentos na ciência, mas, em como e no que se investe e, principalmente, o que motiva o investimento(revolta egofânica).É a mesma coisa por exemplo, no chamado direito “das minorias”. Se nós pagamos a conta, devemos ser consultados.Não há proibições, mas, deve-se obedecer a DEMOCRACIA.Esta, não é pacto suicida(Terminiello v. Chicago, 337 U.S. 1 a 37 (1949).

    Thomas Woods, no livro”Como a Igreja Católica construiu a Civilização Ocidental”, demosntra justamente o contrário de sua afirmação em relação à moral.

    Em relação ao Big-bang, sei que a academia(não todos os acadêmicos) é mais prudente ao fazer afirmações, todavia, para o público leigo, algumas delas, adquire a aura de verdade, criando uma contradição entre ciência e religião, que, necessariamente, não precisa ser assim.Thomas Woods trata disto também.Ademais, como você mesmo disse, há quatro correntes “lutando por relevância” sobre um mesmo tema. Haveria quatro verdades sobre o mesmo fato?RELATIVISMO?

    Religião, realmente é uma palavra “multicultural”, mas, o ponto que chamo atenção, não é para a interpretação que nós damos para ela.O fato é que todas as sociedades praticam algum tipo de religião. Santa coincidêndia.

    De qualquer forma, me desculpe por ter saido do tema. Talvez seja um desabafo, por conviver com esquerdistas ateus em meu curso, que, admitem todas as religiões, menos o Cristianismo. O Budismo é um dos preferidos.Aliás, é o único elogio(ainda que pequeno e, não ignorando que o alvo é o Cristianismo) de Nietzsche em relação a religião.

    • flaviomorgen

      24 de março de 2012 at 12:15

      Não disse que há quatro verdades, pelo contrário: há quatro possíveis explicações que ganham relevância por terem um potencial explicativo muito grande (há mais outras, com menor potencial). Alguma hora, alguma irá prevalecer, ou criarão uma nova com maior potencial explicativo ainda. O que tem de RELATIVISMO em caixa alta por isso? E sobre as discussões sobre a natureza de Deus entre os filósofos cristãos, deve haver pelo menos umas mil versões diferentes. Por que não chamar isso de RELATIVISMO em caixa alta? Por… relativismo?

  5. Thiago

    17 de março de 2012 at 13:41

    Conservatore

    Não sei se você estuda o que hoje chamamos de mitologia, mas em várias dessas existem explicações sobre a “origem do universo”, criação do mundo, dos animais e afins…

    Para citar um exemplo, de forma bem resumida, que lembra a criação do universo conhecido: Surgiu um ovo cósmico em uma ilhota, que estava cercada do oceano primordial. Quando este ovo “explodiu”, surgiram os deuses e todo o universo foi sendo criado a partir desse momento.
    Isso lembra uma certa teoria chama Big Bang? … Incrível né?

    Agora, você pode me explicar o porquê devo acreditar no mito hebraico da criação e não no egípcio, que é muito mais antigo e parece, mesmo que de longe, com uma teoria científica conhecida?

    P.S.: Sei que aqui não é o lugar para tal debate, mas é só para tentar demonstrar que existe muito relativismo nessa questão criacionismo x evolucionismo, pois partem do princípio que só existem duas possibilidades, a religião hebraica/cristã/islâmica (para quem não sabem, uma seria a “evolução” da outra) e a ciência.

  6. Cil

    17 de março de 2012 at 13:15

    Crivella não sabe de nada. Aliás, sabe no máximo convencer os fiéis a liberar grana para a igreja dele. Macedo tá lá construindo o tal Templo de Salomão, mas… Deus não botou esse negócio abaixo?

    O que irrita nestas bobagens é que passasse a fama de que os criacionistas não acreditam em Deus. Com Adão e Eva (e muito incesto) ou o Big Bang começando tudo. Alguma coisa havia antes. Um criador existe.

  7. JV

    17 de março de 2012 at 00:37

    Esse é radical>: ” A evolução depende de tantos eventos independentes altamente improváveis que se dependesse de acaso levaria tanto tempo que o sol já teria engolido a terra, logo a evolução é prova de existência de Deus”

    https://www.youtube.com/watch?v=fHQsaiMcPLc&feature=g-vrec&context=G20e212dRVAAAAAAAADQ

  8. Conservatore

    16 de março de 2012 at 20:23

    Citando Flavio:
    “Apenas por ser simplista: mesmo pela teoria do Big Bang (que, ao contrário do que afirmam, não indica o início do Universo, e sim do Universo como o conhecemos), não há razão alguma para se conceber um “Criador””

    Uma coisa que me intriga, é a crença na ciência de maneira semelhante ao fundamentalismo religioso, ou seja, se há uma teoria científica, que, supostamente “prova” como este universo se consituiu, isto já basta. E antes do Big-bang? Em tempo, o big-bang é a teoria mais aceita na física, mas, não é uma prova empirica.Estão gastando bilhões, para tentar encontrar a “partícula de Deus”, caso encontrarem, gastarão mais bilhões, para dar nexo causal à mesma.Quem paga a conta?

    Você deve concordar em relação a moral, que, não há moral superior a do cristianismo(o genuino, não a versão deturpada humanista).

    Flavio,você conhece alguma sociedade que não pratique algum tipo de religião? dá para falar em moral dissociado de religião?E as mortes ordenadas por Deus no AT?NT é Graça, não Lei, portanto, não, não te mataria.

    Todas as etnografias feitas em todas as sociedades, demonstram que a religião(claro que muda forma e conteúdo) é um fato universal( apesar dos antropólogos, tentarem minimizar este fato, ) e, em todas, a moral é praticada sempre associada a religião, ainde que o que seja considerado certo em uma cultura, poder ser errado em outra. Todavia, o caráter da moralidade é sempre associado a algo externo ao praticante. A Modernidade “matou” Deus? O vazio fica, e é preenchido de alguma maneira. O ser humano precisa de uma âncora, mesmo que seja a ciência ou uma filosofia de vida.
    A declaração infeliz do Crivela, e de qualquer outro desavisado,não invalida o Cristianismo.Saber discernir entre o joio e o trigo, é a chave para se entender a essência do cristianismo.
    O que tudo isso tem a ver com Evolução? depende do ponto de vista.Se eu a uso, para negar a existência de Deus, quem crê, deve debater de forma racional para fazer o contraponto. Já disse, acredito na micro-evolução, não na macro, que é carente provas, na verdade, não há umazinha sequer.

    • flaviomorgen

      19 de março de 2012 at 20:56

      Conservatore, se as pessoas tivessem “crença” no Big Bang como você afirma, não haveria ao menos 4 explicações distintas lutando por alguma relevância. Para entender melhor o fator “surgimento deste Universo” e “o que havia antes do Big Bang?”, um começo (apenas a introduçãozinha) é o livro de Stephen Hawking, O Universo Numa Casca de Noz.

      Quer dizer que sua preocupação é que há investimentos em ciência por aí? Mas que pecado!

      Claro que discordo que o cristianismo possui uma moral superior. Apenas tem uma moral que, na maioria dos aspectos, se mostrou melhor à sociedade do que outras. Por outro lado, sua história é tão calcada em absorver elementos de outras culturas que supor que qualquer cristão no primeiro século da era cristã (ou de 300, 400, 500 d. C. que seja) consideraria o mundo de hoje “cristão” chega a ser risível.

      Quanto à questão de moralidade e religião, lembre-se que “religião” é uma palavra complicada. O budismo não se encaixa perfeitamente nessa definição, por exemplo. E há vários mitólogos que estudam o caso a sério, e nem por isso precisamos ser cristãos. Vide Campbell, Eliade, Bachofen, Kerényi, Otto ou Frobenius.

  9. Jean

    16 de março de 2012 at 19:01

    Mesmo entre judeus é reconhecido, que o Gênesis é bem metafórico…

    Depois da evolução e do Phil Collins, o Gênesis nunca mais foi o mesmo.

  10. Jean

    16 de março de 2012 at 18:58

    “Flávio você é o primeiro ateu que vejo elogiar um filosofo cristão…”

    Tem gente precisando sair mais.

    “OS ATEUS SINCEROS SÃO UM CASO A PARTE, POR SEREM MINORIA, MAS, PELO MENOS SÃO HONESTOS INTELECTUALMENTE, O QUE É UMA CARACTERÍSTICA SALUTAR E ALCANÇA A GRAÇA DIVINA, MESMO SEM O QUERER.”

    E a gente querendo ir pro inferno catar uma diabinhas pela eternidade…

  11. Jean

    16 de março de 2012 at 18:50

    “Peraí, você tá reclamando de eu escrever um texto criticando uma logorréia qualquer e, por eu não ter votado no goeverno que colocou esse fundamentalista num ministério, está dizendo que não deveria ter escrito o texto por estar defendendo fundamentalistas?! Tá confuso, hein? O resto tá sendo estranho discutir, sendo que eu mesmo escrevi justamente mostrando isso. Agora serei um ateu tendo de dizer que evolução não é o que acabei de dizer? :)”

    Não, tô dizendo que é problemático um site da oposição reclamar de fundamentalistas no governo sem fazer mea culpa por terem iniciado um processo safado em dois momentos anteriores ( Serra com bíblia na mão pregando contra o aborto e o chilique pelo kit gay) que colocou os maluquinhos do Senhor em evidência como se eles fosse mais relevantes que o carpete do legislativo.

    Eu não diria que vc está confuso, mas sim … esquivo. hehe

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 19:07

      Jean, somos de oposição ao governo, mas não quer dizer que somos escravos do PSDB. Já o criticamos em diversas oportunidades aqui, inclusive numa notícia que não vi em mais lugar nenhum fora do Implicante. Não devo mea culpa a ninguém.

      Se membros de outro partido que não o do governo (e que eu considero melhores gestores do que o partido do governo) tiveram seus momentos de conquistar eleitorado evangélico, foi uma pena que os evangélicos votaram em quem dá ministério para o Crivella ao invés de outros gestores. E ser a favor daquele kit gay? Acho que não tem nada a ver com religião e nem com ética – foi quase um problema estético. Com aquele absurdo não dá pra concordar.

  12. Conservatore

    16 de março de 2012 at 14:34

    Flavio, como disse anteriormente, sou um iniciante no assunto, mas, não sou tão ignorante a ponto de comparar Voegelin com Adauto, seria um atestado de burrice. Apenas apontei para o fato de alguns argumentos do livro serem bastante coerentes, alguns inclusive, penso eu que Voegelin concordaria, claro, podendo melhorá-los exponencialmente.

    Você tem razão, sai um pouco do tema, peço desculpas.Entretando, no fundo, a questão que envolve o debate evolução x criação, está entrelaçada com todo o restante das teorias.Explico:
    Caso a macro-evolução fosse realmente comprovada, isto não eliminaria a priori, a existência de um Criador.
    Voegelin aponta justamente para as tentativas de se “eliminar” Deus da história, portanto, tenta-se de todas as maneiras “provar” que as coisas criadas não foram criadas, “apenas aconteceram”, o que ele chama de revolta egofânica, isto pode ser interpretado como uma tentativa de fuga da realidade, por mais contraditório que possa parecer, uma vez que, se Deus não existe, comamos e bebamos, porque amanhã morreremos, ou, o que me impede de praticar o mal, se não tenho com quem prestar contas?Afinal, tudo se resume à esta vida mesmo.
    Portanto, quando se tenta provar a existência do universo, usando uma teoria qualquer, no fundo, a tentativa é de negar a existência do Criador. Sair pela tangente destes pontos, é uma bela tentativa, mas, não resolve a questão.

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 19:04

      Conservatore, esse é um ponto em que discordo de Voegelin fortemente. Apenas por ser simplista: mesmo pela teoria do Big Bang (que, ao contrário do que afirmam, não indica o início do Universo, e sim do Universo como o conhecemos), não há razão alguma para se conceber um “Criador”. Mesmo porque supor que a moralidade existe apenas por medo do inferno é uma bobagem sem tamanho. Você me mataria se Deus mandasse? Se apenas titubeou na resposta, já descobriu que existe moralidade além da religião. Felizmente, há outras explicações melhores – e uma dívida que tenho ao pragmatismo é mesmo entender que a teoria que explica melhor, mais e sem furos é, provavelmente, a mais verdadeira.

  13. Conservatore

    16 de março de 2012 at 12:03

    Continuando o post anterior:

    Eric Voegelin consegue demonstrar o quanto as ideologias modernas fazem mal ao homem.É um autor para se estudar(o que estou fazendo) por muitos anos.Ele não foge de nenhum tema, inclusiive dp niilismo, mas esta parte ainda não li(A obra é muito extensa). O que li foi Giovanni Reale, que, trata do niilismo de uma maneira impar, vale a pena ler.
    Flávio você é o primeiro ateu que vejo elogiar um filosofo cristão, por isso, ganhou o meu respeito, ainda que eu não seja ninguém, pode ter certeza que é uma consideração sincera.
    O problema de ateus e religiosos, é não praticarem a empatia, possuindo extremismos em ambos os lados. Crer em Deus é uma escolha racional, por mais contraditório que isso possa parecer,para mim o racionício é o seguinte:

    O ser humano é imperfeito, Nitsche por exemplo critica a própia ciência como sendo criação humana, mas, propõe um super homem, o que para mim é uma contradição insuperável.
    Sendo a imperfeição uma condição sine qua nom da existência humana e, o homem em contrapartida buscando a perfeição,esta só poder ser Transcendente, porque aqui agora ela é impossível.Evolução, Big Bang, não explicam o porque estamos aqui, são hipóteses não confirmadas com dados irrefutáveis. Como disse em outro post, as leis da natureza não foram inventadas, foram descobertas pelo homem, portanto, é lógico pensar que Alguém as criou e ordenou. Acreditar que tudo que existe é mera obra do acaso, é um exercício de fé superior à crença em Deus. É como pegar um alfabeto qualquer e jogá-lo ao vento, tendo como resultado uma Enciclopédia com toda complexidade dos significantes e signigicados.
    Assim como você escolheu ser ateu, eu escolhi ser cristão.Não tenho o poder de convecer ninguém da minha crença, respeito as opiniões em contrário, mesmo não concordando com elas. O que leva um genuino cristão querer “converter” outro não-cristão, é o desejo de ver o outro num mundo melhor, não aqui agora, porque a NOVA JERUSALÉM DESCE DO CÉU, não emerge da terra.Infelizmente a maioria dos cristãos não entendem isso.
    O espaço é curto para tratar de um assunto tão complexo, além do fato de eu ser um iniciante no assunto. De qualquer forma, fica a reflexão: UM CRISTÃO NÃO “PERDE” POR CRER, CASO DEUS NÃO EXISTA, AGORA UM ATEU MILITANTE(OS EGOFÂNICOS) TÊM TUDO A PERDER, CASO DEUS EXISTA. OS ATEUS SINCEROS SÃO UM CASO A PARTE, POR SEREM MINORIA, MAS, PELO MENOS SÃO HONESTOS INTELECTUALMENTE, O QUE É UMA CARACTERÍSTICA SALUTAR E ALCANÇA A GRAÇA DIVINA, MESMO SEM O QUERER.

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 13:39

      Conservatore, vários ateus que entendem de filosofia elogiam filósofos cristãos. Infelizmente, entender de filosofia de verdade ainda é algo muito raro. Mas não tenho dúvida de que Sartre não merece 1% da atenção de Kierkegaard, que Zubiri faz avanços incríveis em relação a Heidegger, que a escolástica esmirilha quase todo o pretenso racionalismo posterior. Mas pense em ateus como Umberto Eco e Benedetto Croce, só para ficar em alguns nomes famosos.

      Apenas tenho concepções diferentes, que não cabe tratar aqui (o próprio termo “perfeição” precisa ser melhor definido, aliás; como definir o que é um “defeito” no Universo?). Graças a tais concepções e delimitações distintas de conceitos que não creio nessa ordem, e muito menos aceito uma Unidade dessa ordem cosmológica (nunca vi um filósofo cristão supor, por exemplo, que possam haver vários Criadores, e não um so). Ainda menos achar que o funcionamento obrigatório de fenômenos físicos dentro de um espaço lógico signifique que tais leis precisaram ter um criador (como se alguém precisasse “criar” uma lei exigindo que 2+2 seja 4). Pra mim, são falhas irremediáveis do pensamento cristão. Mas já estamos em uma longa tergiversação do tópico original… :)

  14. Conservatore

    16 de março de 2012 at 10:59

    Flavio Morgenstern, com certeza o segundo é superior, entretanto, refutar o livro do primeiro, sem o ter lido, é uma prática esquerdista, que não é o seu caso.ROTULAR É SINÔNIMO DE NÃO DEBATER.
    Não confundo os conceitos, apenas demosntrei que a esquerda é essencialmente ateísta, desde suas raizes e, se algum “cristão” é de esquerda(não são tão poucos, infelizmente) é porque não entendem a essencia do marxismo, caindo no canto da sereia da igualdade, como se o ser humano fosse produzido em série.
    Você já ter lido algo sobre Eric Voegelin, este autor, de maneira precisa, desvela as ideologias modernas, inclusive o ateísmo MILITANTE, o niilismo, que, aliás, é uma contradição em si, uma vez que, o vazio fica e é preenchido por outra coisa qualquer, por exemplo, a crença de que o homem se salvará a si mesmo atravéz principalmente da tecnologia, travestida de ciência.
    O FATO É QUE, NÃO DÁ” PROVAR” EMPIRICAMENTE A EXISTÊNCIA OU NÃO DE DEUS, entretanto, ao estudarmos sem preconceitos, as evidências apontam para um Criador, para a existência de uma ORDEM TRANSCENDENTE, Concordo que muitos religiosos são fundamentalistas, não estudam, argumentam de forma pueril, mas, nem todos são assim.De tudo que tenho lido até agora, nada se compara a obra de Eric Voegelin.

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 13:31

      Conservatore, para ser honesto, me assusta um pouco você citar um dos maiores filósofos da humanidade como Voegelin e dar tanto valor a Adauto Lourenço. Não conheço este livro, mas já li, vi e debati fortemente com alguns de seus discípulos e tenho motivos mais do que suficientes para colocar um livro seu nos últimos lugares dos livros que merecem minha atenção.

      No mais, só estou apontando para uma mistura de conceitos que deve ser melhor hierarquizada. O ateísmo é bem mais antigo que o Cristianismo. Se houve um “revival”, também foi antes de a esquerda existir (com Hume, por exemplo) – portanto, sempre associar um com o outro é um perigo. Você aponta para a Ordem do mundo. Spinoza mesmo considerava que o que chamam de “Deus” é apenas a configuração ordenada do Universo (conceito rigidamente oriental, e até taoísta, diga-se). Mas reparou que, afora algumas interpretações cabalísticas ou por vezes realmente heréticas, essa nova concepção de Deus que vem surgindo também é típico fruto da Modernidade?

  15. Eduardo

    16 de março de 2012 at 07:14

    Darvin acertou sobre tudo que escreveu, a bíblia ERROU sobre tudo e ainda tem gente que vem falar essa besteira?

    Vejam essa matéria onde prova que as “teorias” de Darvin estão sempre certas e cada dia elas são mais evidentes:

    https://g1.globo.com/natureza/noticia/2012/03/abelhas-japonesas-se-unem-para-cozinhar-vespa-gigante.html

    Abelhas japonesas se unem para cozinhar vespa gigante
    Comportamento foi alvo de estudo publicado nesta semana.
    Abelhas europeias não são capazes de se defender assim.

    Abelhas japonesas aprenderam bem a velha máxima que diz que “a união faz a força”. Atacadas pela “vespa gigante asiática” (sim, é esse o nome da espécie), elas se unem para retaliar em conjunto, formando uma verdadeira “bola de abelhas” que esquenta até cozinhar a predadora.

    Pesquisadores da universidades de Tóquio e Tamagawa estudaram esse comportamento defensivo porque estavam intrigados com uma dúvida: “por que as abelhas japonesas fazem isso e as europeias não?”
    No meio do ataque, os cientistas tiraram uma abelha por vez da bola para estudar sua atividade cerebral. Eles descobriram que a espécie japonesa usa uma parte do cérebro que as europeias não usam. Por isso, elas sabem se defender do ataque da vespa.
    Os resultados foram apresentados na edição desta semana da revista científica “PLoS ONE”.

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 13:24

      Eduardo, na verdade Darwin acertou muito pouco no que escreveu. Mas foi muito importante por demonstrar a seleção natural com bases malthusianas e por dar uma explicação para a evolução das espécies sem precisar do fator “mágica”.

  16. Marcelo R. Rodrigues

    16 de março de 2012 at 06:06

    Mesmo entre judeus é reconhecido, que o Gênesis é bem metafórico, mas digamos, creendo que não é metafórico e tudo ali deve ser entendido literalmente, teriamos que assumir que o livro do Gênesis quase não dá explicações nenhuma e é bem vago, pois somente as poucas e primeiras páginas se dedicam ao assunto da criação. Portanto se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.

  17. Camila

    16 de março de 2012 at 00:03

    JV, só pra citar algumas. Uma delas foi a própria previsão do Darwin, que baseado nas suas pesquisas, encontrou uma orquídea em Madagascar cujo néctar ficava muito profundo. Ele previu que havia um inseto com probóscide de aproximadamente 30 cm, que chegasse ao fundo e conseguisse pegar o néctar. Ele nunca achou o tal inseto e um pesquisador só o conseguiu quase 150 anos depois. Outra é uma um pouco mais recente, quando os pesquisadores começaram a questionar os antibióticos, pois achavam que as bactérias resistentes seriam selecionadas e esta previsão também confirmada. Outro tipo de previsão foi feia há alguns anos por pesquisadores europeus. Eles coletaram sedimento de local de derrame de petróleo prevendo que poderia haver bactérias que degradassem compostos de petróleo. A pesquisa ainda continua, mas já descobriram bactérias que digerem naftaleno, um dos derivados.

    Tem um monte de previsão, dá pra citar várias, tanto antigas quanto recentes.

  18. Jean

    15 de março de 2012 at 23:24

    “Vivemos ou não um marxismo cultural?”

    Depende da formação cerebral do observador.

  19. Jean

    15 de março de 2012 at 23:17

    “Só o nome Nietzsche que você pulou já me mantém em vantagem.”

    Desculpa, mas mesmo citando o bigodudo,não anularia a natureza contrária a Deus da evolução. Ela tirou Deus da realidade e o mandou de volta pro faz de conta. Genisis virou metáfora.

    “E, como se vê, tem fundamentalista votando em tudo quanto é gente, até ganhando ministério! Faria diferença reclamar de um melhor gestor pra ter um ministério da Pesca “sem fomentar fundamentalistas”? Parece que não… :)”

    Faz.

    Só o fato de mostrar que apenas carregar a bíblia como absorvente de axila não o capacita para nada.

    Cagada do governo? Cagadíssima! Na verdade, uma prevenção política para caso o KIT Gay vir a tona na eleição paulistana, palhaçada conservadora armada pela oposição por puro desgaste.

    Tanto a oposição como a situação se tornaram reféns dos crentes. Obra de quem?

    Agora, se você não acredita na ddiferença, então pq escreveu o texto?

    • flaviomorgen

      16 de março de 2012 at 00:41

      Peraí, você tá reclamando de eu escrever um texto criticando uma logorréia qualquer e, por eu não ter votado no goeverno que colocou esse fundamentalista num ministério, está dizendo que não deveria ter escrito o texto por estar defendendo fundamentalistas?! Tá confuso, hein? O resto tá sendo estranho discutir, sendo que eu mesmo escrevi justamente mostrando isso. Agora serei um ateu tendo de dizer que evolução não é o que acabei de dizer? :)

  20. Idevam

    15 de março de 2012 at 20:46

    Os Brasileiros Vieram das Bananas

  21. Eduardo

    15 de março de 2012 at 19:36

    (com colaboração do excelente evolucionista Doutor Gori)?
    Poxa, foi eu quem te sugeriu a matéria. :(

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 21:57

      Hah, pra ser honesto, umas 4 pessoas me sugeriram, até me perdi. Mas a colaboração do Dr. Gori foi com o texto, pra eu não dar uma crivellada. :)

  22. Conservatore

    15 de março de 2012 at 19:58

    Caro Flavio Morgenstern, você não entendeu minha postagem, explico:

    1º)Não citei pós-modernismo, e sim Modernidade, que são conceitos diferentes, apesar do segundo ser uma tentativa de corrigir os erros do primeiro. A Modernidada “matou” Deus,o Iluminismo “libertou” o povo da “opressão” burguesa-religiosa, portanto, o ateísmo militante, é sim fruto da Modernidade, tendo na pessoa de Nietzsche o profeta mor dum Mundo sem Sentido( niilismo). Ler Giovanni Reale: O SABER DOS ANTIGOS,TERAPIA PARA OS TEMPOS MODERNOS.
    2)Se Adauto Lourenço é uma farsa ou não, os argumentos do livro são bastante coerentes, todos com as devidas citações e fontes. Rotular ou desmerecer os argumentos, sem ter lido o livro, é um erro comum praticado pela esquerda, não imagino que você cometa o mesmo erro. Quem ler o livro sem a armadura ateísta e, com um pouco de boa vontade, vai ver que o Livro merece ser considerado, a despeito das acusações que pesem sobre o autor(que podem ser verdadeiras ou não, todavia, não entram no mérito da questão, a saber, Criacionismo).
    3)Não disse que não exista evolução, entretanto, corroboro com a tese de micro-evolução, não macro, o que são coisas bem distintas. Também não disse que o evolucionismo quer varrer o cristianismo do mapa, e sim a esquerda mundial. A esquerda é essencialmente ateísta, Marx fez questão de enfatizar isso, prinicalmente com a idéia de abolir a religião(a maior barreira para um governo totalitário), se isso não é coisa de ateu, me diga de quem é então?
    4) Negar que o relativismo impera em nossos dias, não é uma postura adequada para alguém como você, com um intelecto superior a média nacional. Negar que a esquerda é ateísta,se utiliza de teses ateístas, para atingir o alvo, é ignorar os fatos.Vivemos ou não um marxismo cultural? É ou não um fato, que, na Modernidade, tudo pode, menos o Cristianismo? Todas bandeiras de esquerda, incluso ai o PSDB, visam atacar pontos essencias do Cristianismo(aborto, casamento homossexual, defesa das “minorias” entre outras idéias progressistas), tudo em nome da ciência, para o “bem do povo”, só se esquecendo de perguntar ao povo o que ele quer. Se tudo isso, para você é “bobagem”, vejo que a esquerda já dominou até as mentes contrárias em tese ,de suas premissas. Quem ganha com isso?

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 22:10

      Conservatore, mais uma vez tenho de discordar. O ateísmo claramente ressurge com a modernidade – entretanto, continuo afirmando que você mistura os dois conceitos diversas vezes. A propósito, Nietzsche tem um opúsculo chamado O Niilismo Europeu, em que, justamente, critica o niilismo. Não é curioso?

      Apenas tenho uma hierarquia entre as coisas para ler. Entre um charlatão e mentiroso como Adauto Lourenço e outros críticos cristãos de Darwin como o Mário Ferreira dos Santos, o maior filósofo da língua portuguesa, citado no texto, o primeiro é uma mosquinha. Prefiro começar pela obra do segundo.

      Novamente, a esquerda não é necessariamente atéia, embora seja em sua maioria. Por outro lado, os conceitos não são intercambiáveis. É possível ser ateu sem ser esquerdista (como também, mais raramente, o contrário).

      E claro que o relativismo é a última moda. Apenas afirmei que a ciência, logo ela, é que mostra algumas verdades imutáveis pra essa galera – como fazem os livros que citei, que criticam o mal uso de termos científicospor filósofos pop que supõem a ausência de verdades definidas. Aliás, o próprio Sokal fez um experimento fake sobre isso “citando” física quântica para desmascará-los. Vale a pena ver.

  23. Jean

    15 de março de 2012 at 19:53

    Vide resposta abaixo. O que você está afirmando não mostra que o papa (e a maioria dos católicos) seja criacionista, muito menos que evolucionismo é sinônimo de ateísmo (Nietzsche, aliás, era ateu e anti-Darwin). Logo, minha frase continua perfeita.

    Continua, nada.

    Evolução em sua divulgação inicial foi bombástica pois ela retirou Deus da jogada. Provava que a bíblia não condizia com a verdade. Logo, negava a palavra de Deus, portanto negava Deus. Enfim, uma perspectiva ateia.

    “(a propósito, leia os outros comentários por aqui e veja como estou “puxando a sardinha” pro “eleitorado” conservador, sendo que não estou fazendo campanha pra eleição nenhuma com tal crítica escorreita)”

    Claro. E nem vai fazer caso o Zé voltar às paradas de sucesso.

  24. Jean

    15 de março de 2012 at 19:44

    “Jean, não voto em fundamentalista. Simples. Tenho o que criticar em qualquer pessoa, não apenas em qualquer candidato. Pra começar a evitar a teocracia, não aceito que meu candidato me obrigue a pensar da maneira X se prefiro Y.”

    Tem razão:

    Se você votou no Serra, votou num projeto de poder que não tem pudor em usar fundamentalistas e demonizar temas merecedores de debate racional para atacar a concorrente pq não possui uma agenda real.

    Aliás, temas caros ao FHC, cuja postura é contraria aos fundamentalistas.

    “E o que você disse ainda não explique que evolucionismo é sinônimo de ateísmo”

    Tá bom, versão resumida:

    Antes da teoria da evolução:

    Vida, obra pronta feita por Deus.

    Depois da teoria da evolução:

    Vida, processo em andamento, sem Deus.

    Adaptação política em que a evolução foi acolhida pelos religiosos ocorreu depois.

    “(e sim, sou ateu E evolucionista).”

    Sabia que você não era mau sujeito, no final.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 21:58

      Só o nome Nietzsche que você pulou já me mantém em vantagem. E, como se vê, tem fundamentalista votando em tudo quanto é gente, até ganhando ministério! Faria diferença reclamar de um melhor gestor pra ter um ministério da Pesca “sem fomentar fundamentalistas”? Parece que não… :)

  25. francisco ramos

    15 de março de 2012 at 19:22

    Perfeito, Flávio. Perfeitíssimo. Um dos melhores textos que li no Implicante (agradecimentos à parte ao
    Professor evoluicionista Dr. Gori). Eu aliás já tinha postado aqui neste blog comentários sôbre as implica-
    ções de colocar-se um homem desta formação, ligado a uma corrente evangélica, turbinada mais a dízimos
    do que a trechos bíblicos, num ministério qualquer. No que me concerne, não abro concessões a criacionis
    tas ou a partidários do chamado ” design inteligente “. Não são sequer agendados.
    Mais um detalhe: é simplesmente um absurdo o Regimento da Camara ou do Senado permitir que uma faná
    tica ou fanático qualquer reporte-se a seus colegas de Casa como “pastor fulano de tal”…. ,”Bispo sicrano” , etc. Estamos num Parlamento, não numa Igreja.

    Abraços.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 21:56

      Francisco, o pior, que se pode ver logo nos primeiros segundos do vídeo, é parlamentar chamando a Renascer de “Igreja MÃE”. Isso pra mim deveria dar cadeia.

  26. Danilo Freire

    15 de março de 2012 at 18:40

    Algo que foge completamente à minha compreensão é, em primeiro lugar, o raciocínio binário do tipo “opa, essa teoria está errada/tem falhas, logo, é óbvio, minha religião está certa”; em segundo lugar, é como os teístas apologistas de uma denominação X superam com a maior tranquilidade o imenso hiato entre a proposição “ok, deus existe” e “a cosmologia judaica*, que por acaso é a que acredito, é a certa”.

    Por outro lado, a ciência a cada dia que passa esbarra em aporias, a meu sentir, insuperáveis.

    Venham ser agnósticos comigo. (:

    * – pode trocar por qualquer outra doutrina que for do seu agrado.

  27. Conservatore

    15 de março de 2012 at 16:18

    Por que meu comentário está ainda aguardando moderação, se outros postados depois do meu, já estão “aprovados?

  28. Rubens

    15 de março de 2012 at 15:03

    “originados de uma ameba” é uma paródia usado por nós, criacionistas para evidenciar a hipótese que a Teoria Evolucionista leva a conclusão da origem das espécies.
    figuras de estilo dão certo com quem entende.

    “flaviomorgen responde:
    março 15th, 2012 às 13:56
    E inverter generalização e especialização também é figura de estilo, embora vá contra dicionários, taxonomias, lógica, dialética e manuais de retórica, confere?’

    A lógica passa longe da sua afirmação, as omissões presentes na matéria e nos seus comentárias reafirmam a sua parcialidade na análise da questão.

    Sua resposta apenas tergiversa. Apenas aprendeu a sair pela tangente

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 15:40

      Afirmar que alguém tergiversa sem apontar a tergiversação é, justamente, tergiversar.

  29. Jean

    15 de março de 2012 at 14:28

    “Se fossem sinônimos, todo evolucionista seria ateu, o que deixaria o papa, como você mesmo afirmou, numa posição meio esquisitinha.”

    Você simplesmente pulou a ruptura histórica de que foi o estabelicimento da Teoria Evolucionista no pensamento científico.

    Com ela veio a noção abaladora de que Deus, e por Deus entende-se o personagem relatado na Bíblia e suas ações como verdadeiros e portanto pontos de partida para o conhecimento, de que ele não tem nada a ver com o real desenvolvimento da vida no planeta.

    A evolução tirou Deus da jogada.

    Tentam recolocar assumindo que o texto bíblico é apenas metáfora ( quer dizer, essa e outras partes mais politicamente complicadas de lidar, outras mais fofinhas tão valendo) e que o que foi apreendido pela pesquisa científica é o válido, porém desenhados por Javé no grande esquema.

    Uma adaptação política, já que pegaria mal para um teologo negar a existência de uma ossada de algua criatura titânica que nem sequer foi mensionado nas mitologias abraâmicas.

    Esse saque da Evolução do reino ateu do entendimento do mundo pela teologia não descarecteriza seu cerne que é a mera negação da palavra do Senhor.

    Agora, você está convidado a me mostrar algum ateu que me mostre uma alternativa a evolução como os criacionistas propõem.

    Ou você pode parar de fazer média com o leitor conservador para preservar seu grupo político.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 15:39

      Vide resposta abaixo. O que você está afirmando não mostra que o papa (e a maioria dos católicos) seja criacionista, muito menos que evolucionismo é sinônimo de ateísmo (Nietzsche, aliás, era ateu e anti-Darwin). Logo, minha frase continua perfeita. (a propósito, leia os outros comentários por aqui e veja como estou “puxando a sardinha” pro “eleitorado” conservador, sendo que não estou fazendo campanha pra eleição nenhuma com tal crítica escorreita)

  30. Jean

    15 de março de 2012 at 14:13

    “Muda bastante, Jean. Tanto que o muro de Berlim já caiu e não precisamos mais ter opiniões religiosas E políticas baseadas no que o Partido exige. E também nem precisamos mais confundir cristianismo com criacionismo, veja você.”

    Veeeeejo. Vejo que para atacar o governo HOOOOOJE, o Estado laico e a preferência pela racionalidade são “fundamentais” para oposição, mas para captar o votinho do evangélico OOOOONTEM não era bem assim, pelo contrário, sair desfilando com a bíblia debaixo do suvaco e fletertando com a promessa de uma teocracia não assumida era a bela ordem do dia.

    A minha opinião do Crivella é identica a sua, porém duvido que texto semelhante fosse escrito por você ou colegas estagiários caso certo vosso eterno candidato repetisse a performece da disputa passada e se fosse convidado a meter o jaca ou não no que diz respeito à ciência por aliados de Cristo.

    E, sim, existem cristãos não fundamentalistas e que não dormiram na aula de biologia, mas gostaria que você mostrasse algum ateu criacionista ou que o mundo foi construido de pronto por algum poder sobrehumano, afim de não relacionar o ateismo à evolução.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 15:37

      Jean, não voto em fundamentalista. Simples. Tenho o que criticar em qualquer pessoa, não apenas em qualquer candidato. Pra começar a evitar a teocracia, não aceito que meu candidato me obrigue a pensar da maneira X se prefiro Y.

      E o que você disse ainda não explique que evolucionismo é sinônimo de ateísmo (e sim, sou ateu E evolucionista).

  31. Rubens

    15 de março de 2012 at 13:03

    Acho que na sua pesquisa sobre Marcelo Crivella o Projeto Fazenda Nova Canaã ficou de fora.

    Estranho.

  32. Jean

    15 de março de 2012 at 12:56

    “Ateu não é sinônimo de evolucionista.”

    Claro, todo mundo sabe que os ateus preferem o pensamento mágico à razão.

    Quem tem razão são os teístas, cujos votos são muito importantes para quem tem a agenda vazia e acha que o cliente está sempre certo desde que pague pela certeza.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 13:54

      Se fossem sinônimos, todo evolucionista seria ateu, o que deixaria o papa, como você mesmo afirmou, numa posição meio esquisitinha.

  33. Jean

    15 de março de 2012 at 12:52

    Corrigindo: Leia-se:Como muda o mundo, né?

  34. Jean

    15 de março de 2012 at 12:51

    Uma pergunta: o bispo de guarulhos é criacionista ou é partidário da posição do Vaticano sobre o tema?

  35. Jean

    15 de março de 2012 at 12:48

    Nossa, como estamos laicos por aqui. Um verdadeiro farol soviético. E imaginar que durante a eleição passada a oposição era religiosa e fundamentalista desde pequenininha. O muda o mundo, não é?

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 13:53

      Muda bastante, Jean. Tanto que o muro de Berlim já caiu e não precisamos mais ter opiniões religiosas E políticas baseadas no que o Partido exige. E também nem precisamos mais confundir cristianismo com criacionismo, veja você.

  36. Rubens

    15 de março de 2012 at 12:40

    “originados de uma ameba” é uma paródia usado por nós, criacionistas para evidenciar a hipótese que a Teoria Evolucionista leva a conclusão da origem das espécies.

    figuras de estilo dão certo com quem entende.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 13:56

      E inverter generalização e especialização também é figura de estilo, embora vá contra dicionários, taxonomias, lógica, dialética e manuais de retórica, confere?

  37. Conservatore

    15 de março de 2012 at 11:53

    O comentário do danir é válido e serve para reflexão para alguns fanáticos(de ambos os lados: ciêntistas e religiosos). Contudo, há um ponto que quero destacar:

    A questão da rusga entre ciência e religião é fomentada, principalmente pela esquerda mundial, com a clara intenção de varrer o Cristianismo do mapa(com a colaboração dos crivelas da vida).Para quem gosta, ler o livro: Como Tudo Começou, do físico brasileiro Adauto Lourenço, ajuda(ou não) a entender um pouco a questão do evolucionismo, o autor defende a micro-evolução, não a macro, além de outros pontos interessantes.
    Contudo não se esqueçam de que na Modernidade, tudo é permitido, menos o Cristianismo, não obstante ser um dos pilares da Civilização Ocidental. Isso sugere um pouco de cautela com as chamadas “verdades” científicas, visto a maioria dos cientistas serem ateus ou agnósticos(confessos ou não), portanto, a neutralidade alegada por eles, pode não ser verdadeira.
    Por último há outra questão “filosófica”, a saber, por exemplo, o conhecimento demonstrado pelo Flavio Morgenstern sobre biologia básica, não é a realidade da maioria dos brasileiros. E mesmo entre os que conhecem do assunto, quantos realmente dominam todas as variáveis da teoria? todos participaram ativamente das pesquisas? todos foram movidos pelo desejo de conhecer a verdade?, ou só reproduzimos as teorias, de forma ácritica?Digo isso, porque os relativistas modernos querem negar que há verdades absolutas, a não ser a verdade absoluta de que não há verdade absoluta, mudando ao gosto do freguês.A realidade porém, demonstra o contrário: a maça vai sim, cair na cabeça , ou um corpo de massa maior atrai um de massa menor, entre outras leis, contudo, estas leis não foram inventadas, foram descobertas, estão postas na realidade, indicando um Criador, ao contrário do que é afirmado pela academia. O Crivela foi infeliz na sua fala, pela falta de conhecimento sobre o assunto, porém, nenhum cientista sério vai afirmar que a Teoria da Evolução é uma verdade absoluta, assim como a teoria do big-bang, como querem fazer crer a militância ateísta. Inspirados pelo niilismo, na tentativa de fugir das responsabilidades existencias, os anti-religiosos movem céus e terra, para criarem uma nova moral(imanente), sempre com a falácia do humanismo, a despeito de todas atrocidades cometidas em nome do mesmo.UM CEGO, GUIANDO OUTRO CEGO.

    • flaviomorgen

      15 de março de 2012 at 17:52

      Conservatore, vejo que está misturando muitos conceitos pouco afeitos uns aos outros para afirmar uma coisa dessas. Misturar ateísmo com pós-modernismo é como misturar cristianismo com Inquisição. E toda vez que cometem o erro oposto, você conhece o tamanho da reclamação.

      Adauto Lourenço é uma farsa. Diz que já trabalhou na NASA, e a NASA nunca ouviu falar dele. Inventa títulos e idéias de estro próprio, sai vendendo como ciência e já foi n vezes desmascarado.

      E são os cientistas os primeiros a criticar essa bobagem de que verdade é relativa ou o raio que o parta. Vide livros como Imposturas Intelectuais, de Sokal e Bricmont, ou Knockin’ On Heaven’s Door, de Lisa Randall. Acreditar que ciência (logo ela!) e falta de religião é sinônimo de “esquerda mundial” é bobagem. Mesmo porque o evolucionismo está longe de varrer o Cristianismo do mapa.

  38. danir

    15 de março de 2012 at 01:09

    Para mim. Ciência, Religião e Filosofia são vertices de um triângulo que tem em seu centro a moral.

  39. danir

    15 de março de 2012 at 01:06

    Aproveitando a deixa, eu tambem queria dizer que esta polêmica entre criacionistas e evolucionistas e desenhistas inteligentes é um pouco pueril. Se acreditamos que Deus existe e é o princípio inteligente do universo, criador de todas as coisas, então, não importando o que digam, o cerne da questão está em tentarmos conhecer os mecanismos criados por Deus para a formação das espécies. Eu pessoalmente não acredito que tenha sido atravez da criação de uma espécie do nada só por capricho. Se Ele criou as leis naturais, elas se aplicam à evolução e à diferenciação das espécies, embora por mecanismos que ainda não conhecemos, sem excluir outras possibilidades. O problema que torna esta discussão um pouco árida, é que de um modo geral as pessoas dão uma forma antropomórfica a Deus, alem de Lhe aplicarem o nosso carater imperfeito. O que é uma tolice. Tudo que a ciência descobre sejam leis, teorias e ou fatos , são obras de Deus em princípio se você acredita em Deus. Daí a querer se colocar como interlocutor privilegiado, amigo do peito, confidente ou tradutor das Suas intenções e depositário de Suas verdades, é uma demonstração atroz de arrogância ou ignorância. Cada vez que a ciencia nos mostra novos fatos e avança, está de certa forma nos colocando mais perto de Deus, e ao mesmo tempo não contraria a religião se a pensarmos como um caminho de aperfeiçoamento moral e aproximação espiritual com a Divindade.

  40. danir

    15 de março de 2012 at 00:45

    A respeito do que o Fabricio falou, eu li algum tempo atras a respeito de uns lagartos, se não me engano, que mostram a possibilidade de diferenciação de espécies ao longo do tempo. É algo mais ou menos assim: em volta de uma cadeia de montanhas, existem as especies A,B, C, D, E e F que têm nichos específicos e são bastante parecidos entre si. A espécie A gera descendentes com a espécioe B e C, mas não com as outras e assim por diante, sendo as espécies A e F absolutamente incompatíveis do ponto de vista de reprodução embora morfologicamente muito parecidas. Se alguem puder pesquisar a respeito, creio que o fato pode colorir este assunto. Embora é claro não esteja dentro das possibilidades do Sr. Crivella. Pelo que me lembro o local e uma região desértica no México. Se alguem souber algo a respeito eu gostaria de saber.

  41. Anderson Camelo

    15 de março de 2012 at 00:34

    Que merda é essa que está acontecendo no Brasil? Transformar o plenário da câmara num culto, dar um cargo de chefe de estado – por mais que tal ministério não tenha importância alguma para o Brasil, a um representante de um agrupamento – ou máfia, como a”Igreja Universal”, que deixaria Al Capone como amador. Dar espaço para um político falar contra gay e agora contra a evolução e no fim achar graça e dar mais mídia, o que estamos alimentando? O que deveria ser feito? Direito de opinião é um princípio básico, mas para um chefe de estado não. Sou favorável a uma espécie de censura as bobagens ditas por políticos ou então que fique bem claro a maioria da população, como ficou aqui (porém limitado – estamos falando de um Brasil Miserável), para que entenda os dois lados de um pensamento. Essa é a merda de uma democracia, essa é a merda do meu país.

  42. Thiago

    15 de março de 2012 at 00:22

    E tem gente que acredita que o Haddad pode ser prefeito de São Paulo. Resumindo, tem maluco para acreditar em cada coisa absurda, que nossa imaginação nem pode conseguir chegar perto de tanta asneira!

    Eu fico imaginando esses religiosos na aula de ciências… aliás, eles frequentam essa disciplina ou são dispensados por ordem divina? Pois não é possível que não aprendam nada durante as aulas…

  43. Jairo

    14 de março de 2012 at 23:49

    O homem veio do barro. A prova está no cérebro do crentes, o barro primordial se alojou na caixa craniana de todos eles.

  44. Doutor Gori

    14 de março de 2012 at 23:42

    O conceito de espécie como um ajuntamento de indivíduos capazes de gerar descendentes férteis já foi abandonado há tempos justamente porque há espécies distintas que são capazes de cruzar e gerar descendência fértil.
    Atualmente, o conceito utilizado é o de metapopulações, um conjunto de populações real ou potencialmente intercruzantes capaz de gerar a tal descendência fértil. Isso em condições naturais. Cães e lobos são espécies distintas pois não há praticamente chance de haver cruzamento entre indivíduos das duas espécies em condições naturais. É comum isso acontecer entre espécies domesticadas e seus ancestrais selvagens, como parece ter havido entre o boi europeu (Bos taurus) e o auroque (Bos primigenius). Bois europeus e zebuínos (Bos indicus) só vieram a se cruzar por obra e graça do homem. Mais raramente, ocorre em condições naturais. Há estudos (procurem no scholar.google.com) sobre lobos americanos com mitocôndrias de coiote. Mas, repito, são casos estatisticamente irrelevantes para abalar o conceito de metapopulações.

    Eu realmente gostaria de ver Dawkins (que eu acho um mala, por mais razão que possa ter) defender o D. I. Melhor ler com calma antes de opinar.

    Por fim, conheço evolucionistas de todos os naipes. Ateus, agnósticos e aqueles que rezam até antes de ir dar uma cagada.

  45. JV

    14 de março de 2012 at 23:00

    Nem cristão é sinônimo de anti-evolucionista. Mas essa é outra história .

    Esse o video completo

    https://www.youtube.com/watch?v=GlZtEjtlirc&feature=related

  46. JV

    14 de março de 2012 at 22:50

    Camila, quais são as previsões da teoria científica do evolucionismo (juro, eu não sei)

  47. JV

    14 de março de 2012 at 22:42

    Não há nada de mágico no video, nem nunca negada a resposta por Dawkins. O video inteiro está disponível na internet. O fato é que o ateu mais festejado do hemisfério acredita na possibilidade de desenho inteligente e na possibilidade de extra-terrestres semeando o planeta com vida, o que favorece enormemente a possibilidade teista.
    Mas o que realmente transformou esse ateu num (no mínimo) agnóstico foi esse video:

    https://www.youtube.com/watch?v=4KBx4vvlbZ8

    • flaviomorgen

      14 de março de 2012 at 22:53

      Tá, o cara supõe uma hipótese e “acredita na possibilidade do desenho inteligente e na possibilidade de extra-terrestres semeando o planeta com vida”. Outro detalhe importante é: o “ateu mais festejado do hemisfério”. Ateu não é sinônimo de evolucionista. Não são termos intercambiáveis.

  48. Camila

    14 de março de 2012 at 21:49

    Fraquinho foi o comentário anterior do Fabrício. Ainda existem certas classificações que não são completamente compreendidas e “dividem” a comunidade científica. Uma delas é se o cão é uma espécie diferente do lobo ou é apenas uma sub-espécie de lobo. A capacidade de gerar descendentes férteis é um dos motivos pelo qual há essa dúvida. E essa dúvida vem justamente do fato de que cães e lobos divergiram à pouco tempo. Mesmo assim, há uma enorme variedade deles, demonstrando o “poder” da seleção. O comentário final, então, demonstra claramente a falta de conhecimento sobre ciência. Uma teoria científica serve para explicar os eventos ocorridos E FAZER PREVISÕES. Esse é um dos (inúmeros) motivos pelo qual evolução é uma teoria científica. Não tem nada a ver com socialismo, por favor. É uma previsão baseada em evidências genéticas e ecológicas (além de já ter sido visualizada em bactérias). Tipo a teoria dos orbitais moleculares são capazes de “prever” certas reações químicas antes delas terem sido realizadas, assim como serve para explicar as reações já conhecidas.

    • flaviomorgen

      14 de março de 2012 at 22:03

      Muito obrigado pelo detalhamento técnico, Camila!

  49. JV

    14 de março de 2012 at 21:09

    Esse debate está há muito caduco, todo evolucionismo (como diria Darwin) pode ser obra divina e ainda não se pode afastar a hipótese da existência do criador.
    Ainda assim, em níveis moleculares, não há nada que favoreça o evolucionismo:

    https://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8

    • flaviomorgen

      14 de março de 2012 at 21:55

      Se usássemos vídeos mais complexos do que só uma frase infeliz de Richard Dawkins mal interpretada poderíamos levar a derivação por “mágica” mais a sério.

  50. Fabricio Souza

    14 de março de 2012 at 19:45

    Não sou eu que estou achando que são a mesma espécie, pois não inventei nenhuma definição de espécie: só usei a que existe. Não tenho a menor idéia se as espécies se mantêm idênticas para sempre. O que se diz é puro chute. Falta humildade de reconhecer que nada sabemos sobre como surgiram as espécies.

    • flaviomorgen

      14 de março de 2012 at 21:55

      Fabrício, claro que nada sabemos. Acontece que, pelas espécies que temos, podemos, sim, ter cruzamentos de espécies com descendentes férteis, que geram novas raças. O raciocínio daí pra frente é apenas linearidade inescapável.

  51. Vinício

    14 de março de 2012 at 17:52

    Ah, então para explicar o aparecimento de dinheiro público em cuecas podemos invocar a teoria da “geração espontânea”. Confirmando outra lei: a de Gerson… :)

  52. Fabricio Souza

    14 de março de 2012 at 17:49

    Fraquinho, fraquinho. Duas espécies não podem gerar descendentes férteis porque isso viola a própria definição de espécie. O que pode existir é um indivíduo de gado europeu (Bos taurus) acasalar-se com um zebu (Bos indicus) e gerar filhos, netos e bisnetos… o que só prova que trata-se de uma única espécie com dois nomes. O surgimento de espécies distintas continua um mistério completo. Nem o autor, nem eu nem qualquer pessoa jamais testemunhou isso, mas o autor especula que isso ocorrerá no futuro. Um chute sobre o amanhã pode explicar hoje todo o processo do passado? Qualquer semelhança com o paraíso socialista dos comunas…

    • flaviomorgen

      14 de março de 2012 at 18:59

      O exemplo foi dado. Você apenas está dizendo que, quando isso ocorre, não são espécies distintas, mas a mesma espécie com nomes distintos. Então, por mais que se note a diferenciação na natureza, para você um lobo e um cachorro são a mesma espécie. É um bom subterfúgio para dizer que as espécies se mantém idênticas para sempre: só seu “nome” é que muda, embora não veja muitos criacionistas mantendo lobos em seu quintal.

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